ÚMFTB-6/2009.
(ÚMFTB-33/2006-2010.)
az Országgyűlés Új Magyarország Fejlesztési Terv végrehajtását felügyelő eseti bizottságának
2009. október 13-án, kedden, 10 óra 41 perckor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az Állami Számvevőszéknek az európai uniós támogatások 2008. évi felhasználásának ellenőrzéséről szóló J/10541. számú tájékoztatójának megvitatása *
Dr. Becker Pál főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
Nógrádi Zoltán (Fidesz) hozzászólása, kérdései és a válaszok *
Veress József (MSZP) hozzászólása, kérdései és a válaszok *
Az elnök hozzászólása, kérdései és a válaszok *
Az ÚMFT eredménycéljai időarányos teljesülésének bemutatása, különös tekintettel a választott indikátorok használhatóságára a hatékonyságmérésben *
Varju László államtitkár (NFGM) szóbeli kiegészítése *
Hozzászólások, kérdések, válaszadás *
Egyebek *
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Pelczné dr. Gáll Ildikó (Fidesz), a bizottság elnöke
Veress József (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz - Veszprém)
Nógrádi Zoltán (Fidesz)
Szatmáry Kristóf (Fidesz)
Nógrádi László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Balogh László (MSZP) Veress Józsefnek (MSZP)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Dr. Becker Pál főigazgató-helyettes, Állami Számvevőszék
Varju László államtitkár, Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium
(Az ülés kezdetének időpontja:10 óra 41 perc)
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm a bizottság jelenlévő tagjait és a kedves meghívottakat. Külön tisztelettel köszöntöm az Állami Számvevőszék főigazgató-helyettesesét, minden meghívottat, előterjesztőt, államtitkár urat, ki ne felejtsek valakit a sorból, de gyorsan szeretném - amíg határozatképesek vagyunk - előterjeszteni a napirendi pontot is, mert annak a veszélye merül fel, hogy el sem tudjuk fogadni, merthogy kicsit szórványos a megjelenés, és akkor finoman fogalmaztam.
Tisztelettel felhívom a bizottság tagjainak a figyelmét arra, hogy kiment egy írásbeli meghívó, amelyben voltak napirendi pontok feltüntetve. Kérdezem a bizottság tagjait, van-e ettől eltérő javaslatuk, kívánnak-e valamit a napirendi pontok közé felvenni. (Nincs jelzés.) Nem látok ilyet, ezek után szeretném, ha szavaznánk a napirendi pontokról. Aki elfogadja a napirendi ajánlást, kézfelnyújtással jelezze! (Szavazás.) Úgy látom, hogy a napirendi pontokat elfogadtuk.
Minekután határozatképesek is vagyunk, e szerint kezdjük meg a tárgyalást, majd azért egy kis információt szeretnénk kérni, hogy mi a távolmaradás oka. Remélem, nem érdektelenség, hanem nagyon fontos közéleti elfoglaltság az, ami miatt a képviselőtársaink nem tudtak eljönni.
Úgyhogy megadom a szót elsőként dr. Becker Pál általános főigazgató-helyettes úrnak az Állami Számvevőszék részéről, és megkérdezem államtitkár urat, kíván-e valamilyen kiegészítéssel élni.
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Szívesen kapcsolódok.
ELNÖK: Nem, kapcsolódik természetesen a kérdésekhez.
Főigazgató-helyettes úr, parancsoljon!
Dr. Becker Pál főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
DR. BECKER PÁL (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a meghívást, a lehetőséget, hogy beszámoljak a munkánkról. Negyedik éve tesszük le az asztalra a trend reportot, amivel az a célunk, hogy átfogó képet nyújtsunk az uniós támogatások adott évi felhasználásáról az Országgyűlésnek, a kormánynak, a hazai véleményalkotóknak, illetve a nemzetközi véleményalkotóknak is, akik foglalkoznak ezzel a témakörrel. Szerencsére nem vagyunk egyedül, egyre több számvevőszék készít az Európai Unión belül ilyen éves összefoglalót, amelynek eredményeként talán áttekinthetőbbek lesznek az uniós források felhasználásai minden országban.
Mi kicsit eltérő gyakorlatot folytatunk, hiszen minden évben az n-1. évi felhasználásról próbálunk számot adni, az általános gyakorlat inkább az n-2. év bemutatása. Éppen ezért, amikor a nemzetközi kitekintést adjuk, akkor jelen esetben csak a 2007-es adatokról tudunk beszámolni, illetve azokat tudjuk összehasonlítani, hiszen maga az Unió sem rendelkezik még saját magáról 2008-as adatokkal, illetve sok ország - ahogy említettem - szintén ilyen szempontból késésben van.
Igyekszem nagyon röviden összefoglalni az idei trend report legfontosabb megállapításait. Egyik oldalról pozitív a kép, hiszen a strukturális alapoknál 84,9 százalék a felhasználási arány, ami azt jelenti, hogy a 25 tagállam közül tizedik, a 10 újonnan csatlakozó közül a második helyen vagyunk. Nem ennyire pozitív a Kohéziós Alap felhasználása, hiszen ott 47,3 százalék - ezek, ahogy említettem 2007-es adatok -, és itt azért ez már a középmezőnyt jelzi, hiszen a 15 tagállamból a kilencedik, illetve a 12 új tagállam közül a hatodik helyet foglaljuk el.
Ha az Új Magyarország fejlesztési tervet nézzük, akkor a meghatározó számok: a rendelkezésre álló keret 24 százalékát ítélte meg az arra jogosult testület, 19 százalékára történt már szerződés. Ezek - úgy gondolom, de ez mindenkinek a saját döntése - pozitív trendet jelentenek, ezzel szemben a kifizetések összesen a keret 2,3 százalékát jelentették, ez viszont nagyon alacsony szám. Különösen abban az esetben alacsony ez a szám, ha figyelembe vesszük: ennek a 2,3 százaléknak a 84 százaléka is a kiemelt projektekből tevődik össze. Ez azt jelenti, hogy a pályáztatási szakban még nagyon kevés kifizetés történt. Azt, hogy valamilyen nehézségek adódtak, az uniós források felhasználása területén nem úgy zajlanak a folyamatok, mint ahogy azt eredetileg terveztük, jelzi az is, hogy 2008-ban a költségvetésbe betervezett források - tehát az uniós források - 45,2 százalékkal elmaradtak, tehát ennyivel kevesebbet fizettünk ki.
A számok után néhány szót a körülményekről, nagyon röviden, tényleg távirati stílusban. Intézményrendszer: azt lehet mondani a vizsgálatok alapján, hogy viszonylag stabil intézményrendszer állt fel, ez előrelépés mindenképpen, hiszen az eddigi jelentések arról szóltak, hogy állandóan változott, sosem lehetett tudni pontosan, hogy most mi kihez tartozik. Ehhez képest az ÚMFT területén egyértelműen leszabályozott folyamatokkal találkozunk; és intézményrendszerrel is, hiszen önmagában az a tény, hogy az NFÜ most melyik minisztériumhoz, melyik miniszter alá tartozik, úgy gondolom, nem okoz nagy problémát. Ugyanakkor 2008-ban is megállapítottuk, és a vizsgálatok megállapították, hogy ezen intézményrendszeren belül még mindig nagyon magas a fluktuáció. Tehát a keretrendszer rendelkezésre áll, ennek felhasználásában azonban gondot okoz, hogy állandóan változnak azok, akik az adott témakörrel foglalkoznak.
Sokszor emlegettük a nyilvántartás területén az EMIR-t. Jóval kevesebb a kritika ezzel kapcsolatban, tehát úgy tűnik, sikerült a funkcionalitását felfejleszteni a kívánt szintre, ugyanakkor még mindig probléma van a zárási funkcióval, a követeléskezelési funkcióval, ezek nem működnek, és ez zavart jelent, mint ahogy zavart jelent az EMIR és az OTMR közötti kapcsolat is, ahol a döntési és a finanszírozási adatok átadása nem történik meg.
Mik az uniós felhasználásnál azok a tényezők, amelyek a legnagyobb kockázatot jelentik? Elsősorban a Bizottság vizsgálatára kell hivatkoznom, amely a Kohéziós Alapról folytatott vizsgálat során azt állapította meg, hogy a rendszer lényegét jelentős mértékben érintő súlyos hiányosság van a környezetvédelmi ágazatban. Ezt támasztja alá a KEHI rendszervizsgálata is, amikor minden OP-val kapcsolatban megállapította, hogy a szabálytalanságkezelés nem megfelelő, és emiatt eddig nem ismert vagy nem számszerűsíthető kockázat van a rendszerben. Ugyanez a vizsgálat állapította meg azt is, hogy az első szintű ellenőrzéseknél a már említett fluktuáció és az állandó kapacitáshiány miatt gondok vannak, és gondok vannak az IH felülvizsgálatával is, amely ritkán vagy nem megfelelő mértékben történik meg.
Összességében tehát azt lehet elmondani, hogy a strukturális alapok területén kifejezetten kedvező a kép, a Kohéziós Alap területén az NFT esetében van mit tenni, hiszen itt a középmezőnyben vagyunk, és az Új Magyarország fejlesztési terv esetében pedig az első évre eső kifizetési arány nagyon alacsony. Mindez felveti a forrásvesztés kockázatát, és ez a kockázat megjelenik az említett ellenőrzési hiányosságok miatt is, hiszen felmerülhet a projektek elszámolása után az ellenőrzési rendszer hiányossága miatt a visszafizetési kötelezettség.
Körülbelül ennyit terveztem mondani, köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató-helyettes úr. A főigazgató-helyettes úr összefoglalója pontosan rávilágított arra, hogy miért tartottam ezt a kérdést fontosnak napirendre tűzni egy szakmai bizottság előtt. Hiszen nyilvánvaló, hogy az európai uniós források és az akörüli felhasználások más-más szempontú közelítést nyertek a sajtó által, a kedvezményezettek által, a szakma által vagy éppen általunk. Azt gondolom, ennek a bizottságnak jelen pillanatban az a feladata, hogy őszintén beszéljünk a problémákról, és szeretném, ha közös bizottsági álláspontot tudnánk kialakítani a tekintetben, hogy ezeket a kockázatokat hogyan lehet csökkenteni, illetve hogyan lehet a rendszer jobbításán dolgozni.
Nyilván mindezek a kérdések már a költségvetési vitánál is előjöttek, csak gondolatébresztőként és kis kitérőként szeretném elmondani, hogy sajnálatos tény: képviselőtársaink nem igazán látják át teljes mértékben az európai uniós források körüli problémákat és a helyzetet sem. Amikor az adatokat mondtam a költségvetési vitában, akkor szocialista képviselőtársam azt mondta, hogy nemzetközi összehasonlításnál ne példálózzak 2007-tel, amikor 2009 van. Amikor a hazait mondtam, akkor mondta, hogy mondjam a 2009-es felhasználást, ne a 2008-ast. Melengette a szívemet, amikor ugyanezt a főigazgató-helyettes úr szakmai alapon megtámogatta. Kár, hogy a Házszabály nem teszi lehetővé, hogy ilyenkor a képviselő viszontválaszoljon az őt ért alaptalan támadásokra, de legalább ebben a szűk körben most erre sor került.
Megnyitom a vitát, illetve a hozzászólások lehetőségét. Nyilván mindenki olvasta ezt a jelentést, mi gyakori olvasói vagyunk az Állami Számvevőszék jelentéseinek, és azt gondolom, tényleg a kritikus pontokra, a kritikus kérdésekre próbáljunk kitérni, utána pedig valami álláspontot meghatározni.
Elsőként Nógrádi Zoltán képviselőtársam jelentkezett, Veress képviselő úr is, utána megnyitom a további kört.
Parancsoljon, képviselő úr!
Nógrádi Zoltán (Fidesz) hozzászólása, kérdései és a válaszok
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Az Állami Számvevőszék jelentéséből tulajdonképpen a sorok között olvasva is az a fajta kockázat, amit itt a főigazgató-helyettes úr említett, kiolvasható, és ami mindannyiunk számára a lehető legrosszabb kimenete lehet az uniós források felhasználásának, az a forrásvesztés lehetősége.
Ha visszaemlékszünk az európai uniós források felhasználásával kapcsolatos eljárásrendi szabályok és az intézményrendszer kialakításának folyamatára, akkor ebben a bizottságban is többször felvetődött már ennek a magas kockázata, és többször próbáltuk elfogadtatni a végrehajtó hatalommal, a kormánnyal vagy adott esetben a kormányoldal képviselőivel, hogy ennek a kérdésnek a korrekt, egyenes és őszinte megvitatása mindannyiunk érdeke. Ezt a lehetőséget nem kaptuk meg soha, ezzel a gesztussal nem tudtunk számolni. Ugyanakkor most meg kell állapítanunk azt, hogy mindazok az intézkedések, amelyeket a kormányzat akár az eljárásrendi kérdésekben, akár az intézményrendszerben foganatosítani akart, sikertelenek voltak.
Hiszen ha a pályázati rendszer bürokratizmusának csökkentésére tett intézkedések sikeresek lettek volna, akkor most nem itt állnánk. Ha az intézményrendszer hatékonyságának növelésével elértük volna azt, hogy az eljárásrendekben meghatározott határidőket betartanánk, akkor most nem itt tartanánk. Ha az egész rendszer átláthatóságával, kontrolljával, belső ellenőrizhetőségével kapcsolatos ígéretek megvalósultak volna, akkor most nem kellene az Állami Számvevőszéknek azt mondani, hogy sajnos a forrásvesztés egyik kiváltó tényezője a belső ellenőrzés hiányossága.
Tehát azt kell elmondanunk, hogy egész eddig a rendszer felépítése után a korrekciókra tett javaslatok nem váltak be, a rendszer működésével, az intézményrendszer hatékonyságának növelésére vonatkozó korrekciós elképzelések, amelyeket a kormány próbált foganatosítani, nem hozták a várt eredményt, hiszen a tendencia folytatódik, sőt erősödik, és ismételten - a félidő közeledtével - még határozottabban felvetődik a forrásvesztés lehetősége. Így tehát úgy gondolom, nekünk azt a következtetést kell levonnunk, hogy rendszerhibáról van szó, és a rendszerhibát valamilyen módon orvosolni kell.
Két dologra hívnám fel a figyelmet, és két dologban szeretném kérni az Állami Számvevőszék tisztelt képviselőjének a véleményét. Az egyik: értelmezhető-e úgy, hogy jelen helyzetben a jogszabályi garanciák nem adottak arra, hogy ezt a kockázatot mérsékelni tudjuk?
Miért kérdezem, és miért állítom ezt tulajdonképpen kérdés formájában? Ha a jogszabályi garanciák érvényesülnének és működnének, akkor nem kellene folyamatosan arról beszámolni, hogy jogszabályellenesen, állandóan túllépünk olyan határidőket, amelyet az intézményrendszernek kötelessége lenne betartani, és amelynek betartása mellett a források gyors felhasználását és a kedvezményezettekhez való eljutását garantálni kellene. Ha ez így lenne, akkor a jogszabályi garanciák működőképesek lennének, de mivel nem működőképes az intézményrendszernél a határidők betartatása, ezért azt kell mondanunk, hogy a jogszabályi garanciák sem hatékonyak, vagy jogellenesen működik a rendszer.
Tehát úgy gondolom, arról kellene gondolkodnunk, hogyan lehet megteremteni a jogszabályi garanciáit annak, hogy ez a rendszer tartsa be azokat a határidőket, amelyeket betartani lenne kötelessége. Most nem tartja be, tehát a jogszabályi garanciák nem elegendőek, magyarul az ezzel kapcsolatos jogbiztonság nagyon komoly kétségeket tár fel.
A másik: az intézményrendszer működésével kapcsolatosan elfogadom, hogy egyik nézetben, egyik oldalról az intézményrendszer, amely kialakult az európai uniós források közvetítésére, stabilnak mondható, hiszen nem történt benne változás az utóbbi időszakban. Csak a kérdés azt, hogy ezt erényként kell-e emlegetnünk. Hiszen az európai uniós források felhasználásának gyakorlatában látható, hogy igen gyakran ritmikus változások lépnek fel. Van, amikor hatalmas kapacitásigény jelentkezik, és nem tudja kielégíteni, és van, amikor hatalmas kapacitástöbblet van, akkor nem tud vele mit kezdeni.
Tehát erénye-e az intézményrendszernek ez a stabilitás akkor, hogyha nem tudja lekezelni a számára előírt feladatokat? Az valóban tény, hogy az intézményrendszerben átalakítás, változás nem történt. De a forrásvesztés tükrében, a forrásvesztés ténye vagy adott esetben kockázata mellett tulajdonképpen mondhatjuk-e azt, hogy ez így erény, hogy abszolút nem változtatunk semmin - az intézményrendszeren egyáltalán -, miközben az intézményrendszer ebben a formájában képtelen alkalmazkodni ahhoz a periodikához, amelyet adott esetben a különböző pályázati ritmikák diktálnának, és azt mondanák, hogy az intézménynek ehhez alkalmazkodnia kell, mert különben nem tudja ellátni a feladatát.
Összességében azt szeretném jelezni, hogy jogalkotóként, politikai felelősséget is vállalva úgy gondolom, hogy a kockázatok folyamatosan nőnek, és a kockázatok növekedésének az egyik alapvető problémája az, hogy rosszul fogtuk meg a jogszabályi hátterét ezeknek a kérdéseknek, nincsenek garanciák, amelyek betarthatók. Ez nagyon komoly probléma egy transzparens működésre törekvő rendszer esetében, a másik oldalról pedig az intézményrendszer mozdulatlansága, dermedtsége vagy adott estben politikai okokból történő bemerevedése bizony nagyon komoly felelősséget és nagyon komoly problémát jelenthet a következő időszakban.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Hogy majd az államtitkár urat is bevonjuk a körbe (Varju László: Nyilván.) a végén, de azért mégis egy felhívást szeretnék tenni keringőre. Mégpedig, amit Nógrádi képviselő úr mondott, egy-egy mondattal szeretném megtoldani.
Nem tudom, főigazgató-helyettes úr tud-e erre válaszolni, de vannak olyan e-mailjeim, ha lehet azt mondani, panaszos e-mailjeim, amelyek arról szólnak - és sorra veszi a levél írója -, hogy a pályázati kiírásnál a folyamatos módosítások teremtik meg a lehetőséget arra, hogy a döntések jogilag, jogszabályilag megalapozottak legyenek. Igaz lehet-e ez? Ugyanez az első kérdéshez kapcsolódik, tudok példát is mondani, hogy melyik OP-ről van szó, és milyen pályázati kiírásoknál.
A másik az intézményrendszerhez kapcsolódóan: igaz-e az, hogy a humánerőforrásban annyira szűk keresztmetszetű a bírálói kör, ami már lehetetlenné teszi a minőségi munkavégzést, konkrétan nagyon alacsony a számuk. A másik, hogy nem is tudhatják a bírálatokat helyesen elvégezni, mert a bírálat szempontjai - mint információ - nem kerülnek továbbadásra, ez egy szűk értekezleten zajlik és hangzik csak el, és ezek után a bírálók nem tudják, hogy mi szerint bíráljanak.
Ezek után megadom a szót a főigazgató-helyettes úrnak, és úgy látom, államtitkár urat is behívtam a keringőre.
DR. BECKER PÁL (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Nógrádi képviselő úr első kérdése, hogy jogszabályi garanciák érvényesülnek-e. Ha szabad azt mondani, ez filozófiai, jogfilozófiai kérdés. Mert az egyik oldalról azt mondom, hogy természetesen érvényesülnek, hiszen pontos előírások vannak arra, hogy az egyes szakaszok hány napot tarthatnak maximum. A másik oldalról azt kell mondanom, hogy a jogszabályi garanciák nem érvényesülnek, mert nem tartják be ezeket.
Tehát kiírtam magamnak: a döntéshozatal az előírt 105 nap helyett átlag 156 nap, a szerződéskötés az előírt 60 nap helyett általában 70-80 nap. Megmondom őszintén, erre a kérdésre én így nem tudok választ adni. Most érvényesülnek a garanciák? Egyik oldalról azt mondom, hogy érvényesülnek, mert a jogszabály előírja pontosan, precízen. Mint ahogy a Ptk. is előír nagyon sok mindent, mégsem tartják be. (Nógrádi Zoltán: De azt büntetik.) Ott büntetik, igen, ebből a szempontból ismereteim szerint a jogszabályi garancia arra nem terjed ki, ha valaki nem tartja be a határidőt, akkor ott valamilyen szintű büntetés lépjen életbe. Ha a képviselő úr erre gondolt, akkor ilyen szempontból nincs garancia.
Az intézményrendszer stabilitása erény-e vagy sem? Úgy gondoljuk, alapvetően erény abból a szempontból, az elmúlt években állandó probléma volt, hogy folyamatosan változott. Erény abból a szempontból, hogy kialakult az intézményrendszer, amit az EU akkreditált, elfogadott, tulajdonképpen mindenki tudja, hogy mely problémával vagy mely pályázattal hova forduljon. Annyiban viszont egyetértek, és ezt a vizsgálatok is kimutatták, jeleztem én is, hogy a kapacitáshiány valóban nehézzé teszi a terhelési csúcsok kezelését, illetve pont az előbb említett adatok azt bizonyítják, hogy nemcsak a terhelési csúcsokat, hanem a normál menet kezelését sem teszik lehetővé, hiszen akkor nem lennének ilyen masszív, jelentős csúszások a pályázatfeldolgozás idejében.
A pályázati kiírások állandóan változnak - mondta elnök asszony. Itt hadd bontsam ketté a válaszomat. Természetesen mint a témával foglalkozó állampolgár, erről én is olvasok újságban, hallok a tévében, hozzám is jutnak el magánbeszélgetésben ilyen panaszok, és ezt most hangsúlyozottan mint magyar állampolgár mondtam. Mint az Állami Számvevőszék képviselője, azt tudom mondani, hogy ezt eddig konkrétan nem vizsgáltuk. A 2010-es ellenőrzési tervünkbe tervezzük be, és amennyiben azt a megfelelő fórumok jóváhagyják, akkor fogjuk vizsgálni ezt az egész pályázati ívet, hogy ez mennyire szabályszerűen, stabilan és átláthatóan működött. Tehát reményeim szerint bő egy év múlva erre választ tudok adni.
A humánerőforrás operatív programnál, hogy kevés a bíráló...
ELNÖK: Nem, a humánerőforrás kevés a bírálathoz.
DR. BECKER PÁL (Állami Számvevőszék): Bocsánat, annyit írtam le, hogy humánerőforrás, de az agyam már tovább ment.
Tehát, hogy a humánerőforrás kevés, és hogy zárt körben ismertetik csak a bírálat szempontjait, amit a bírálók nem tudnak meg, erre csak azt tudom mondani hivatalosan, hogy ezt így az Állami Számvevőszék nem vizsgálta, tehát ilyen formában erről nem tudok.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megadom a viszontválasz lehetőségét a képviselő úrnak, de először megkérdezem államtitkár urat, kíván-e a képviselő úr felvetéseire válaszolni.
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Két része van a dolognak. Van egy általános, amiben elnök asszony felvetésére szeretnék visszatérni, és néhány dologban szeretnék reagálni arra, amit Nógrádi képviselő úr elmondott.
ELNÖK: A képviselő úr mit választ?
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Megvárnám államtitkár úr válaszát.
ELNÖK: Köszönöm. Államtitkár úr, öné a szó.
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm szépen a lehetőséget. Az első gondolatban szeretnék arra reagálni, amit elnök asszony elmondott, hogy akkor egy szakbizottság szintjén kellő őszinteséggel és kellő szakmaisággal és azzal a szándékkal, hogy jobbítsuk magát a rendszert, azt gondolom, erre nagyon jó időpontunk van. Hiszen lényegében a nemzeti fejlesztési terv tapasztalatai, de most jelen időszakban ennél már fontosabb, hogy az Új Magyarország fejlesztési terv tapasztalatai állnak olyan szinten rendelkezésre, hogy abból következtetéseket lehet levonni. De ha ebből Nógrádi úr hozzászólásának megfelelően jelentős résznek politikai jelentőséget fogunk tulajdonítani, akkor is meg lehet ezt őszintén csinálni, csak azt gondolom, hogy téves következtetéseket fogunk levonni.
Azt gondolom, és szeretném a főigazgató úr álláspontját is kérdezni ebben, illetve elmondom, hogy hogyan értelmezem, és akkor ennek ismertében talán látszik az, hogy a forrásvesztés kockázata nem elsősorban abból fakad, hogy amúgy egyébként a forrást ne tudnánk felhasználni abszorpciós oldalról, hanem a jelenleg meglévő szabályozási problémából, amit ön is említett. Ami a jelentéshez kapcsolódik: azt gondolom, egyértelműen szeretném visszaigazolni, hogy mindaz, amit az Állami Számvevőszéktől megismertünk, az egyik oldalról határidő is, hiszen a 2008. december 31-ét megelőző időszakról szól, és éppen a vizsgálat tapasztalatai és eredményei alapján számos intézkedés történt annak érdekében, hogy ez az említett kockázat jelentősen csökkenjen. Azt gondolom, valószínűleg a következő időszakban ez mindenképpen pozitív eredményt hozhat.
A másik oldalról pedig itt a különböző ellenőrzéseknek egyfajta szintetizált véleménye jelenik meg ebben eredményként, viszont amit a képviselő úr is említett, abban olyan konkrétumok is vannak, amelyeket meg nem lehet figyelmen kívül hagyni, és muszáj rá reagálni, mert azt gondolom...
ELNÖK: Államtitkár úr, ezt a forrásvesztéses dolgot kifejtené? Mert nem is értettem, hogy őszinte legyek, de lehet, hogy bennem van a hiba. Tehát, hogy jogszabályi dolgok miatt van forrásvesztés lehetősége, mi meg pontosan azt mondjuk, hogy egyéb okok miatt lesz forrásvesztés-lehetőség, akár önerő is. Tehát beszéljünk róla.
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Így van, pontosan. Éppen erre szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a képviselő úr is mást mondott. Ehhez képest azt érzékelem, hogy az önmagában nagyobb kockázat, hogy a felhasználás során a kedvezményezettek a szabályszerű eljárással haladjanak előre. Ez vonatkozhat a közbeszerzési eljárások lefolytatására, a megfelelő számlák becsatolására, és egyébként a végső elszámolás folyamatára, és tulajdonképpen mindaz, amit említettem, kedvezményezetti hatáskörben van, és ha ezt nem tudják pontosan, helyesen, szabályszerűen és jogszerűen teljesíteni, akkor fennáll az a kockázat, hogy ez bekövetkezhet.
Mindaz, ami saját hatáskörben van, és intézményi oldalról kezelhető, hogy a szabálytalanságkezelési eljárási rend aktualizálása, ellenőrzése - éppen, amit említettem, hogy a vizsgálati tapasztalatok alapján ennek a felülvizsgálata - megtörtént, a panaszkezelési eljárási rend aktualizálása megtörtént. Azért, hogy ez nyomon követhető legyen, egy olyan rendszer került kialakításra, amelyben világos a feladatkiosztás, és annak a végrehajtása elektronikus formában is ennek alapján megtörtént.
Azt gondolom, hogy az intézményrendszeren belüli fluktuáció az elmúlt időszakban némileg csökkent, hiszen igyekeztünk dolgozóbarát környezetet kialakítani, és ebben jobban előrehaladni, de kétségtelen tény, hogy a meglévő feladatokhoz a szükséges kapacitások megerősítése folyamatos feladatot igényel, ezzel folyamatosan foglalkozni kell.
Ami a kifizetések gyorsítása érdekében történt az elmúlt időszakban. Ebben szerepel az átalány bevezetése, a 25 millió forint alatti támogatások elszámolási rendjének egyszerűsítése, ez mind abba a kategóriába tartozik, hogy igenis gyorsuljon a kifizetés, illetve a biztosítéki terhek csökkentése azért, hogy a szabálytalanság lehetősége ebben a helyzetben is kisebb legyen, az előleg jelentős növelése, a késedelmi kamat bevezetése annak érdekében, hogy ne kerüljön sor a határidő csúsztatására. Itt azért hozzá kell tennem, hogy önmagában a bírálati folyamat vagy a támogatási szerződés megkötésének határideje és az ott lévő, a belső szabályzatban szereplő határidőkhöz való viszonyításához odatehetjük azt is, hogy ha nem tennénk meg, akkor egyébként egyértelműen el kellene utasítani a projektet. Tehát ebben van egyfajta pályázó- és kedvezményezettbarát megközelítés, mert sok esetben - és ez jelentős mértékben az önkormányzatokra is vonatkozik - például nem tudják határidőre teljesíteni a szükséges hiánypótlást, és ebben az esetben ismét ott tartunk, hogy a nagy kockázat ma megítélésem szerint éppen az előrehaladás miatt ott van, ami az intézményrendszer és a kedvezményezettek között van, és a kedvezményezett magatartása és előrehaladása ebben szerepet játszik. Itt most nem akarom eltitkolni, inkább említést teszek arról, hogy eközben például önmagában az államigazgatásban szereplő különböző hatóságok is szerepet játszanak, hogy egyébként akár egy tulajdonosi hozzájárulást időben be tudnak-e szerezni, de magam is részt veszek abban, hogy egyébként erre képesek legyenek, és ezt meg tudják tenni.
Tehát egyfajta pályázó és kedvezményezetti rugalmas kezelést is szükségesnek tulajdonítok akkor, amikor egyébként ezzel a határidő-problémával kénytelenek vagyunk szembenézni, ez nem kizárólag intézményi feladat vagy felelősség.
Összefoglalva: a kockázatok növekedését és annak csökkentését egyértelmű, hogy akár a bírálat eredményeként is - és a megszerzett tapasztalatok alapján - az intézményrendszerben szükséges vizsgálni, szükséges megtenni, és szerettem volna jelezni azt, hogy 2008. december 31-e után ebben számos lépés történt, a másik oldalról ebben a kockázatcsökkentésben jelentős szerepe van a kedvezményezetteknek - ugyanúgy a jogszabályok betartásában -, mint amennyire az intézményrendszernek.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő úr!
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Most megtudhattuk, hogy tulajdonképpen a mi érdekünkben van a csúszás, hogy nehogy véletlenül valami szabálytalanságot kövessünk el, sőt a kedvezményezetteknek külön jó az, ha nem kapják meg időben a pénzüket, így kevesebb szabálytalanságot tudnak elkövetni.
Szerintem államtitkár úr sem tudta nyomon követni logikailag ezt a választ, amit itt most adott, de akkor hadd mondjak egyetlen példát, államtitkár úr. Egy egyszerű bölcsődeberuházás - saját városom példája -, ami állítólag most kiemelt beruházásként szerepel, mert a bölcsődei ellátást és kapacitásfejlesztését a kormány kiemelt programként kezeli. 2008 februárjában kiírt pályázat, elsőfordulós döntés 2009 júniusában, a második fordulóra való beadás határideje 2009 decemberében, annak a döntése 2010 januárjában, szerződéskötés 2010 tavaszán, befejezés 2010 végén. 2008-ban kezdődött el ez a pályázati kiírás. Két forduló, bölcsőde, két csoportszoba, 50 millió forint, és három esztendő. Ez a probléma.
Odáig már eljutottunk hála istennek, most már államtitkár úr legalább azt bevallotta, hogy szabályozási problémák bőven vannak, idáig már eljutottunk, mert eddig ezt sem sikerült elismertetni. Az egy második lépés lesz, hogy azt is el kell ismertessük ezek után - talán egy-két hónapon belül sikerül -, hogy az ország gazdasági helyzete, az önkormányzatok ellehetetlenítése és a vállalkozások önerőhiánya legalább akkora kockázat. De legalább odáig már eljutottunk, hogy a szabályozási kérdések bizony nagyon komoly kockázatot jelentenek, és itt jegyezném meg csak úgy a margóra csendesen, hogy a szabályozás, a végrehajtással kapcsolatos szabályok kérdése kormányzati felelősség. Tehát akkor itt most legalább odáig eljutottunk, hogy bizony a kormányzati szabályozási felelősség bőven benne van abban, hogy nekünk ezzel a kockázattal számolnunk kell.
Az pedig, hogy a kedvezményezettek az okai annak, hogy nem jutnak hozzá a forrásokhoz, akkor talán nézzük meg azokat a határidőket, amelyeket az Állami Számvevőszék is kimutatott. Tehát a bírálatra jutás időintervallumában vagy a szerződéskötés intervallumában azért nehéz a kedvezményezetten számon kérni a határidők betartását, és alapjában véve azt lehet elmondani, hogy a határidőcsúszások többsége az intézményrendszeri határidőcsúszásokkal jár együtt, és utána pedig, amit a kedvezményezett kénytelen elviselni, az meg a szabályozás és az eljárásrendek bonyolultságából és bürokratizmusából származó, szinte természetszerű határidő-túllépés. Tehát ezt a fajta indoklást végképp visszautasítom, amely a kedvezményezetti körre hárítja rá ezt a felelősséget. De gondolom, tudják a kormányzat részéről is - és ezt a kincstári optimizmust mindig megkapjuk, hogy ez megváltozzon -, egyrészt semmiféle intézkedésről nem tudunk, ami ezt megváltoztatná, másrészt pedig, ha ez igaz lenne, maga a kormány a 2010-es költségvetésben nem tervezne be kevesebb európai uniós forráskifizetést, mint 2009-ben.
Lassú, rossz a tendencia, forrásvesztés, a kormány állandóan beszámol arról, hogy fantasztikus erőfeszítéseket tesz ennek gyorsítására, mindent megtesz annak érdekében, hogy egyszerűsödjön, gyorsabb legyen, a kockázat csökkenjen. Erre mit látunk a 2010-es költségvetésben? 13-15 százalékkal kevesebb európai uniós forrás kifizetését tervezi, mint az egyébként is vészesen lassú 2009-ben. Akkor ezt az ellentmondást valahogy fel kellene oldani, államtitkár úr, mert milyen ezeknek a hatékonysága, ha olyan hatékonyak lesznek a rendszerek, hogy még kevesebb pénzt fogunk kifizetni 2010-ben, mint 2009-ben. Ez valahogy számomra a jelen helyzetben még feloldhatatlan ellentmondás, ehhez majd kérek segítséget az államtitkár úrtól.
ELNÖK: Én is segítséget kérek, mert szerintem is vannak olyan projektek, amelyeknél tipikusan a zárójelentés véghatárideje miatt, a 20 százalékos visszatartás miatt technikailag nem fogjuk tudni lehívni az uniós forrást, és ez is forrásvesztés.
Az is forrásvesztés, hogy nincs erő, meg az is forrásvesztés lehetősége - ROP IH-vezetője mondja -, hogy az alultervezés nagyságrendje miatt, kivetítve időre, forrásvesztés lesz.
Államtitkár úr, parancsoljon!
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm szépen. Látható, hogy olyannyira nem találkoznak a gondolatok, amit szeretnék itt közvetíteni, és eleget tenni elnök asszony legelső gondolatának, hogy beszéljük világosan és őszintén. A képviselő úr a jelentés helyett valami egészen másról kezd el beszélni, és ha e helyett inkább következetesen egy gondolatkört, egy főtémát megragadva azon mennénk végig, akkor megtalálnánk azt, hogy melyek azok a változtatáshoz szükséges elemek, amit egyébként a rendszer jobbítása érdekében meg kell tenni.
A képviselő úr a szememre hányja, hogy elismerem, vannak javítandók. Igen, ezt most megerősítem még egyszer: igen, van, amit javítani szeretnénk, hiszen az elmúlt időszaknak megvannak a tapasztalatai. Megvan az a tapasztalata, hogy az elmúlt időszak alatt 1200 olyan projekt keletkezett, ami 100 millió forint értéknél nagyobb, ebből az 1200-ból 986 darab rendelkezik támogatási szerződéssel, és több mint 2 440 milliárd forint kifizetésére ad lehetőséget. Ugyanez a rendszer produkálta, amelyhez beérkezett több mint 35 ezer pályázat, több mint 15 ezer az, ami támogatási szerződéssel rendelkezik, és ennek eredményeként 95 százaléka biztosan olyan, aki elégedetten tud ebből a rendszerből forráshoz jutni.
Ha az említett számokból az 5 százalékban - ami azt gondolom, talán még a képviselő úr működésében is előforduló hibát hozhatja magával - biztosan benne van olyan, amiben találunk példát arra, hogy amúgy egyébként min kell változtatni.
Tisztelt Képviselő Úr! Tegnap éppen a nagykőrösi polgármester úr kérdésére válaszolva mondtam el, és nagyon udvariasan nem tettem hozzá, hogy 2009. május 6-a óta várja a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt. a polgármesteri hivatal válaszát és a dokumentumot ahhoz, hogy a tulajdonosi hozzájárulását kiadhassa. Erre utaltam az előbb, hogy például ott egy városi fejlesztés azért nem tud előrébb menni, mert egyébként a hivatal nem válaszol. Az intézmények együttműködése az, ami segíthet ebben. Ezt udvariasan nem mondtam el a plenáris ülésen, hogy nekik ennyit kellett volna tenni, hogy május 6-a után válaszolni egy levélre. Ez jelentősen növeli azt a kockázatot, hogy amúgy egyébként határidőben meddig jutnak.
Tudjuk, hogy jelenleg éppen a pénzügyi válság okai miatt számos olyan projekt van, amelynél ha egyébként nem járulunk hozzá a határidő hosszabbításához, akkor azok a projektek megszűnnek létezni. Ezt a döntést meg lehet hozni, jelentős idegenforgalmi, turisztikai fejlesztéseket tudunk ezzel annullálni. Tegyük meg! De ehhez képest azt gondolom, hogy pillanatnyilag ennél fontosabb, hogy azok a projektek, amelyeknek nehézségei vannak, azok számára egyébként rugalmasan segítsük a megvalósításhoz szükséges kockázatokat csökkenteni.
Önmagában mégis, ha abban, amire a képviselő úr utal, a jelentéssel kapcsolatos összefüggést keresem, akkor van egy olyan, amit - azt gondolom - meg lehet találni, de ez biztosan nem az, amikor a "visszautasítom" kifejezést használva próbálunk meg közösséget találni abban, amit az elnök asszony az elején mondott, hogy akkor beszéljünk őszintén a szakmai jobbítás érdekében.
Mi az, ahol mégiscsak van összefüggés? Az, hogy a jelentés is megállapítja, hogy ma az intézményrendszer jelentősen az abszorpció előrehaladásában érdekelt, és azt követően van az, hogy a fejlesztési megvalósulás és a fenntarthatóság fontos elemként szerepel - a több cél egymás mellett, egyszerre meglévő lehetősége -, csak önmagában lényegében az abszorpció mindent megelőz.
Tisztelettel jelzem, képviselő úr és tisztelt bizottság, önök minden egyes megszólalásukkal azt kérik rajtunk számon, hogy milyen módon, mennyi a lekötés, mikorra lesz kifizetve és mi történik. Tehát nemcsak az intézményrendszer, hanem a közéleti nyomás is abba az irányba tol bennünket, és az intézményrendszer is erre reagál. Igen, szeretnénk, hogyha a forrásvesztés veszélye nem állna fenn, mert amúgy egyébként azt állítom, bizonyítani tudjuk, hogy a tájékoztatóban szereplő kockázati felhívás megállapításain túl nem áll fenn forrásvesztés veszélye, mert eleget tudunk tenni és eleget tudnak tenni a kedvezményezettek és az intézményrendszer annak, hogy egyébként ez ne következzen be.
Ezzel együtt fennáll az, hogy ha egyébként a megvalósítás, a projektek kivitelezése során olyan szabálytalanság kerül elő, amelynek következményeként nem tud mást tenni az intézményrendszer, mint hogy a számlakifizetést megtagadja, és egyébként akár a legvégső esetben a visszafizetéshez szükséges lépéseket teszi meg. Ahhoz, hogy ez pontosan nyomon követhető legyen, a szabályosság ellenőrzéséhez szükséges feltételeinken jelentősen jobbítottunk, változtattunk, éppen a vizsgálat eredményeként is.
Tehát ezt szerettem volna jelezni, de ha szükséges, akkor további részletekbe is menjünk bele, ha lehet, akkor így megtaláljuk azt a logikai következtetést, hogy én nem a felelősséget akarom ráhárítani a kedvezményezettre, egyszerűen azt szeretném, hogyha közösen tudnánk segíteni egymást abban, hogy a szükséges kockázatcsökkentés bekövetkezzen, de szerintem azt mindannyian láthatjuk, hogy ez a kockázat nem olyan mértékű, amelyben Magyarország számára forrásvesztés állna fenn.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kár, hogy államtitkár úr nem mondta ott a polgármester úrnak, mert erről nekünk nincs információnk, neki meg lett volna. (Varju László: Mondtam a polgármester úrnak odaadtam kézbe írásban - utána.) Az rendszerhiba egyébként, ha valaki egy levélre nem válaszol, tehát itt valami valós probléma van.
Veress képviselő úr a következő hozzászóló.
Veress József (MSZP) hozzászólása, kérdései és a válaszok
VERESS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen, elnök asszony. Azt hiszem, a Számvevőszéktől nagyon világos és nagyon kiegyensúlyozott véleményt kaptunk - amit, azt hiszem, meg kell köszönnünk -, világosan felsorolva azokat a pontokat, ahol feszültségeket éreznek.
Nagyon fontos felhívni a figyelmet arra, hogy hol kell a rendszert úgy módosítani, hogy ez a feszültség oldható legyen, és ne következzenek be problémák. Ha jól értem, a főigazgató úr igazából arra tett utalást, hogy ma nagyobb kockázatnak érzik azt, hogy ellenőrzési hiányosságok miatt esetleg a visszafizetés oldalánál alakulhat ki forrásvesztés, ezt egyben szeretném visszaigazolásként meg is kérdezni. Jól értettem-e, hogy önök most nem annyira a határidőkből való kicsúszást és emiatt a forrásfelhasználásnál megjelenő forrásvesztés kockázatát látják, hanem azt látják nagyobb veszélynek, hogy a rendszerben az ellenőrzési mechanizmusok relatíve gyengék, ezért nagyobb kockázatát látják annak, hogy amiatt kell forrásvesztéssel számolnunk, mert esetleg szabálytalanságok miatti visszafizetés esélye nőhet a mai működésben? Következésképpen meg kell erősíteni a rendszer ellenőrzési funkcióit, hogy ezeket lehetőleg ki tudjuk zárni? Ez egy kérdés lenne. (Nógrádi Zoltán elhagyja az üléstermet.)
Az előbb elhangzottakhoz nagyon nyugodtan szeretném még egyszer visszaidézni az elmúlt évek rendkívül heves vitáit közöttünk, amikor mindig arról szóltunk, hogy Magyarország katasztrofálisan szerepel, hihetetlenül alulteljesít, semmit nem fog tudni lehívni, és egyébként borzasztó állapotok vannak. Ezt el szoktuk mondani az asztal egyik oldalán, a másik oldalon pedig elmondjuk, hogy itt minden tökéletes, fantasztikus és jó.
Azért köszöntem meg az Állami Számvevőszék nagyon kiegyensúlyozott véleményét, mert bemutatja, hogy egy folyamatról van szó. Egy folyamatról, amely kapacitásépítést próbál létrehozni, nem egyszerűen az intézményrendszer oldalán, hanem igazán fontos lenne, hogy olyan új kultúra alakuljon ki a vállalkozásoknál, az önkormányzatoknál, a civil szervezeteknél, amelyek - többek között az európai uniós forrásokkal - egy nagyon világos fejlesztési pályára tudják magukat állítani. Ez a folyamat évek óta megy, sok évet fog még igénybe venni, vannak benne elmaradásaink, és az előbbi vitáról úgy érzem, hogy államtitkár úr pusztán csak azt próbálta jelezni, hogy ebben a folyamatban nem egyszerűen a központi közigazgatást kell megerősíteni. Azt kell végignéznünk, hogy hogyan tudunk a felhasználók számára az eddiginél hatékonyabb segítséget nyújtani ahhoz, hogy ők ezeket a forrásokat sokkal eredményesebben tudják felhasználni.
Itt megint csak a főigazgató úrhoz fordulok, az eredményességet nem egyszerűen abban fogom mérni, hogy felhasználtunk-e 100 egységből 100 egységet, amit egyébként az első nemzeti fejlesztési tervnél sikerült megvalósítani, hanem hogy ennek hatására milyen szerkezetváltások következtek be a magyar gazdaságban, és a magyar társadalom versenyképessége, hatékonysága mennyivel erősödik meg. Mi az a tudástranszfer, mi az a képességnövekedés, amelynek eredményeként Magyarország tényleg más, jobb fejlődési pályára tér, ráadásul egy olyan helyzetben, amikor 2008 októbere óta hihetetlen gazdasági világválság forgatta fel a világ normál viszonyait is.
Ha jól értem, és itt Nógrádi képviselőtársam jelzése szerintem fontos, ő azt mondja, hogy nem egyszerűen a szabályok áttekintésére lenne szükség, ami egyébként nemcsak az európai uniós szabályokra igaz, hanem egy általános reregulációra. Csináltunk mi itt már sok mindent, próbáltunk megszüntetni szabályokat, próbáltunk deregulálni, aztán kiderült, hogy ha ezt úgy csináljuk, hogy egyszerűen az összefüggések nem kellő figyelembevételével, egy-egy szabályt önmagában módosítunk, akkor lehet, hogy a jó szándékunk ellenére több bajt okozunk, mintha kicsit alaposabban körbenézve, az összefüggéseket és a koherenciát biztosítva valóban reregulálcióval hatékonyabbá tesszük a jogi szabályozást, és annak a működtetését is biztosítani tudjuk.
Úgy érzem, hogy az elmúlt évek nagyon sokszor nem egy ilyen komplex reregulációról szóltak - többek között a forrásfelhasználás kapcsán -, hanem megpróbáltunk nagy erőkkel megoldani egy problémát, ott egy csomó szabályt megváltoztattunk, és aztán kiderült, hogy ennek vannak másodlagos, harmadlagos következményei, amiket nem mindig vettünk figyelembe, és ezek a másodlagos, harmadlagos következmények néha súlyosabbak voltak, mint az eredeti probléma. Tehát gondolom, ezt a szemléletváltást nagyon fontos lenne a további szabályozások kapcsán érvényesíteni. Úgy érzem, ez kiolvasható az önök jelentéséből is, inkább visszaigazolást kérnék, hogy önök is így látják-e ezt a folyamatot, jól érzékelem-e, hogy a jelentés többek között erről is szól.
Amit szeretnék még egyszer a jegyzőkönyv számára tisztázni: úgy érzem, ma nem arról beszélünk, hogy Magyarország nem fogja időben felhasználni a forrásokat. A korábbi nehézkes indulás ellenére egy épülő, gyorsuló szakaszba értünk, ami egyébként olyan értelemben előre jelezhető volt, az első nemzeti fejlesztési tervnél is látszott, hogy egy adott létszám esetén bizonyos munkafázisok ennek a létszámnak a döntő többségét lekötötték, és amikor egy új fázisba kellett lépni, ott nem volt kellő tapasztalat, esetleg más emberekre lett volna szükség. Ez a fajta rugalmasság elég nehezen alakult ki az intézményrendszerben, hogy a különböző nagy munkafázisokat kellő hatékonysággal végig tudja kezelni. Ebben értek egyet Nógrádi képviselőtársammal. A probléma az, hogy itt egyfajta duplaszelekció van, hiszen a piac elviszi a jó embereket a hálózatból, hiszen folyamatosan ott nagyobb fizetésért tudnak munkába állni, másrészt eleve ennek a hálózatnak a létszámát valószínűleg nagyobbra kellene méreteznünk - és itt megint a Számvevőszék véleményét kérném -, ez egy érzés, amit mondok. Úgy látom, hogy például ha a gazdasági operatív program kapcsán meglévő létszámunkat összevetjük a 15-ökkel, akkor nem éri el a náluk alkalmazott létszám mennyiségét.
Magyarán, a közigazgatás olyan létszámstopot, olyan létszámkorlátokat állapított meg önmagának, amelyek miatt a forrásfelhasználás hatékonysága már csorbát szenved. Példaként azt szeretném mondani, hogy egy átlagos angliai városban a gazdaságfejlesztéssel foglalkozó részleg 20-30 embert foglalkoztat. Azt hiszem, Magyarországon bármelyik polgármester borzasztóan boldog lehetne, ha ilyen létszámokkal tudna dolgozni, és közben egy olyan időszakban vagyunk, amikor korábban nem látott forrásbőséget kellene tudnunk lekezelni. Sem a központban, sem helyi szinten az ehhez szükséges létszám sem adott, és ezt a kérdést nagyon udvariasan szoktuk mindig a szőnyeg alá söpörni, merthogy mindenféle más kényszereink vannak, amelyekkel nagyon nehezen boldogulunk.
Igyekszem gyorsítani, elnök asszony, mert látom, hogy túl hosszúra sikerült a dolog. Egyetlen dolgot szeretnék még hangsúlyozni, és ebben megint szeretném a főigazgató úr megerősítését kérni. Ha jó látom, amit igazán érdemes lenne végignéznünk, az az lenne, hogy helyi és regionális szinten az a fajta építkezés, ami folyt, mennyire elégséges. Egyrészt roppant impresszív megnézni, hogy egy regionális operatív program fejlesztési ügynökségénél, mondjuk a Dél-Alföldön közel 200 alkalmazott dolgozik. Ez borzasztó nagy számnak tűnik. A kérdésem az, hogy az önök megítélése szerint ez a létszám például elégséges-e. Nekem komoly kétségeim vannak. Azt látom, hogy már regionális szinten sem biztos, hogy az a létszám elégséges a szükséges tudástranszfer biztosítására. Tehát nem egyszerűen mechanikusan lekezelni a papírozást, hanem hogy azt a fajta tudástranszfert segítsék, amire igazán nagy szükség lenne, és akkor ehhez képest kérdezem, hogy hol tartunk a kistérségek és az önkormányzatok szintjén, ahol az ország normálisan működik, amihez igazából ennek a változásnak el kellene érni.
Köszönöm a türelmüket.
ELNÖK: Köszönjük a képviselő úr hozzászólását. Főigazgató-helyettes úr, akit időközben főigazgatóvá tettünk. (Veress József: Államtitkárt szoktunk mondani, amikor helyettes államtitkár van nálunk, engedjék meg, hogy ennyire udvarias legyek. Köszönöm szépen.) Abszolút belefér az udvariasságunkba.
DR. BECKER PÁL (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Próbálok a képviselő úr, államtitkár úr felvetéseire gyorsan, egyszerre válaszolni.
Valóban az egyik fő probléma a mostani vizsgálatunk szerint, illetve a más szervezetek által végrehajtott vizsgálat szerint az ellenőrzés gyenge szintje. De azt nem mondhatom, hogy ez egyedül és kizárólag az egyetlen kockázat a forrásfelhasználás területén, hiszen azok a számok, amiket az elején mondtam, elég beszédesek, hogy 2008-ban 44 százalékkal elmaradtunk az európai uniós források felhasználásánál a tervezetthez képest. Tehát ez mindenféleképpen jelez egyfajta zavart. Azt is kockázatosnak ítéljük meg, hogy a kifizetett összegek 85 százaléka kiemelt projektekhez kapcsolódik, tehát nem - ha szabad azt mondani - a normál üzemmenethez, egy pályáztatási rendszerhez. Természetesen ha ezen a területen menet közben 2009-ben változtatás történt, azt nagy örömmel hallom, de nekem a 2008. évre van mandátumom, a tájékoztató alapján.
Abszolút egyetértek azzal, hogy a kedvezményezetti hatáskörben kell mindent megtenni annak érdekében, hogy szabályszerűen történjenek a folyamatok, és ne kerüljön sor visszafizetésre. Azt hiszem, ebben nincs is vita köztünk. Ez egy utópisztikus államban működne is, ahol minden ember jogkövető. Sajnos nem ez a helyzet, és ezért kényszerül rá minden állam az EU-s forrásokkal kapcsolatban is az ellenőrzési rendszer felállítására, és követeli meg az EU is ennek hatékony működtetését. Mi erre utaltunk, amikor mondtam, hogy az első szintű ellenőrzések - tehát a közreműködő szervezeteknél -, illetve az IH-k által történő felülvizsgálatok esetében nincs meg a megfelelő hatékonyság. Tehát ez nagyon nagy kockázat, hogy olyan összegek kifizetését hagyja jóvá Magyarország, amelyet később az Európai Unió nem ismer el, tehát visszafizetési kötelezettség keletkezik.
Az államtitkár úr említette, hogy szerepel az anyagunkban, hogy főleg az abszorpció teljesítésére törekszik a rendszer. Így van, ez egyik oldalról lehet pozitívum is, a másik oldalon mi ennek veszélyeire hívtuk fel a figyelmet, hogy az indikátorok teljesítésére már nem koncentrál az ellenőrzési rendszer. Nagyon jó, hogy sok pénzt tudunk lehívni Brüsszeltől, csak megint kockázat. Nem szükségszerű, tehát nem azt mondom, hogy vissza kell fizetni, csak hogyha az indikátorrendszer, illetve annak ellenőrzése nem működik rendesen, akkor fennáll a forrásvesztés kockázata. (Szatmáry Kristóf és Horváth Zsolt elhagyja az üléstermet.)
Teljesen egyetértek azzal, amit a képviselő úr mondott, hogy nem a 100 százalékos felhasználás az eredményesség mércéje. Ez egy szükséges, de nem elégséges feltétel. Tehát abban a pillanatban, hogy egy 0,0-valahány százalékot nem használtunk fel, abban a pillanatban már azt kell mondanunk, hogy baj van a rendszerrel. Értelemszerűen az a lényeges, hogy milyen pozitív változást generált a magyar gazdaságban, illetve a magyar társadalomban az EU-s pénzek felhasználása. Ezt próbáljuk majd az elnök asszonynak már említett vizsgálatban - amit 2010-ben indítunk el az NFT-vel kapcsolatban - felmérni. Tehát jelen pillanatban erre nem tudok választ adni. Mint ahogy - legnagyobb sajnálatomra - arra sem, hogy a különböző operatív programoknál, illetve az önkormányzatoknál, ahogy említette az angol példát, megfelelő számú ember van-e vagy sem. Most magánvéleményt hadd ne mondjak, hadd szorítkozzam a Számvevőszék által lefolytatott vizsgálatokra. Ilyen vizsgálatot egyelőre még nem folytattunk, tehát ebben nem tudok véleményt nyilvánítani.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő úr!
VERESS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Egy dolgot szertetem volna pontosítani, amit az előbb nem mondtam el. Itt vitánk van arról, hogy például 2010-ben miért fog csökkenni az EU-források felhasználása.
Azt hiszem, nem azt tervezte be a költségvetés, hogy csökken az EU-források felhasználása. Egészen egyszerűen arról van szó, hogy minden évben... (Elnök: 13 százalék.) Elnök asszony, minden évben tudatosan túlterveztük az EU-forrásokhoz rendelkezésre álló költségvetési forrásokat, felülről nyitottá tettük ezeket a forrásokat, pontosan azért, hogy véletlenül se alakulhasson ki az a helyzet, hogy azért van forrásvesztés, mert a magyar önrészt a költségvetés nem tudja hozzátenni. A 2010. év annyira feszített, és most folyik ebben egy elég kemény vitánk, hogy sokkal inkább azt gondolom, visszavettük ezt a bizonyos felülről nyitottságot, és azt mondtuk, hogy a realitásokat jobban megközelítő számokkal próbálunk operálni, mert nincs értelme annak, hogy a költségvetés más részein olyan feszültségeket generáljunk, amelyek kizárólag azért jönnek létre, mert itt tudatosan túltervezett forrásokat nem engedünk máshova átallokálni.
Köszönöm.
ELNÖK: A képviselő úr nekem szánta, úgy érzem, de úgy általánosságban: ez tényhelyzet, képviselő úr. Tudom, de ha a bázishoz képest valami 13 százalékkal kevesebb terv oldalon, akkor az kevesebb a 2010-es költségvetésben. Most ezzel nem tudok mit kezdeni, még akkor is igaz, hogyha a 2009. év felültervezett volt. Az egy másik probléma, meg a 2008. év is felültervezett volt, akkor is elmondtuk, nem akarok visszautalni a vitára, hogy felültervezett a dolog, de azt mondták önök akkor, hogy ez teljesülni fog. Nem teljesült. Ne legyen igazunk ily sokszor, mert nem hasznos, ha igazunk van.
Mindamellett a tényhelyzet attól tényhelyzet, hogy nem ez a válasz arra, hogy ha nem tudom kifizetni a forrásokat 45 százalékban, akkor most alatta tervezem, és akkor arányaiban majd magasabb lesz a kifizetés. Mert ennek ez a következménye 2010-re, de ez egy másik vitát nyit meg, képviselő úr.
Főigazgató-helyettes úr, kíván reagálni? (Jelzésre.) Nem. Akkor a további hozzászólások sorrendjében engedjék meg, hogy én szóljak hozzá ehhez a kérdéshez.
Az elnök hozzászólása, kérdései és a válaszok
Mégpedig szerintem rögzítsük körülbelül azt a három prioritást, amiről az államtitkár úr beszélt, hogy nem mindegy, mi a sorrend. Szerintem sem mindegy, hogy mi a sorrend, és ha megnézem, hogy mik a prioritások, akkor azért körvonalazódik. Például ez a jelentés tökéletesen alapot jelent arra, hogy mi meg tudjuk fogalmazni a prioritásokat, és merem remélni, hogy az intézkedések ennek a tükrében születtek meg 2009-ben, és majd születnek meg 2010 vonatkozásában is, amiről majd államtitkár úr beszámol persze.
Az első csoport a kifizetésekhez kapcsolódó kérdés, illetve a gyorsítás kérdése. A kifizetésekhez kapcsolódóan oly módon, hogy van egy sikerpropaganda, ami szerint elsők vagyunk. Nem tudjuk, hogy elsők vagyunk-e, de azt tudjuk, hogy középmezőnyben vagy alatta vagyunk strukturális és kohéziós szinten 2007-ig. Ezt tudjuk rögzíteni, a többiről nincs nemzetközi összehasonlítási adatunk, mert ilyen nem áll rendelkezésre. Azt viszont tudjuk, hogy 2007-hez képest már eltelt másfél év, és annak vannak problémái. De 2007 vonatkozásában azt látjuk, hogy középmezőny, illetve kohéziós források esetén alatta.
Ha a megítélt támogatások százalékát nézzük és a kifizetéseket az időszak teljes összesenjéhez - most már nem nemzetközi szinten -, akkor azt látjuk, hogy a kettő elszakadt egymástól. Vagyis megítél az egész szervezet most 2 800 milliárd körül - vagy legyen 3 000 milliárd, nem tudom, hogy hol tartunk (Varju László: Több.), akkor több is, legyen 3 200 milliárd, nem mondok több számot, mert nincs tudomásom arról, hogy mi ez a szám -, és kevesebb a szerződéskötés, tehát itt már csökken a támogatási szám, ami logikus. Nem itt van a probléma, mert itt a különbség nem nagy. Óriási probléma van a kifizetéssel, merthogy arányaiban ez a teljes összeg 2,3 százaléka, amit nem sikerült tényoldalon teljesíteni, mégpedig ez a "nem sikerült teljesíteni" mondatom úgy hangzik, hogy 43 százalékkal nem sikerült teljesíteni.
Tehát rendszerproblémáról van szó, intézményrendszeri, ellenőrzési problémáról van szó, és mindenképpen gyorsítási problémáról van szó. Mert nem véletlen a 2. napirendi ponti ajánlásom, ami az indikátorokat vagy az eredménycélokat vette volna górcső alá, majd ott bele fogunk bukni ebbe a napirendi pontba, de előre nem beszélek.
Tehát finoman fogalmazott főigazgató-helyettes úr, hogy nehézségek adódtak a rendszerben. Arra vagyok kíváncsi, hogy ezeket a nehézségeket - 2008-hoz képest - hogyan, konkrétan milyen intézkedésekkel sikerült feloldani. Tudom, hogy változtak a jogszabályok, a rendeletek, van olyan, ami tízszer is változott, de változott-e a tekintetben, hogy ezt az óriási ugrást, ami a lekötés és a kifizetés között jelen van, valahogy közelítsük egymáshoz? Nagyon nagy a félelmem. Olyan információim vannak - ami, ha valós, akkor nagyon nagy a probléma -, hogy önök pozícióban nem azt tűzték ki célul, hogy a kifizetéseket növeljék, és teljesüljön a 2010-es terv, hanem elhangzott vezetői értekezleten, hogy 85 százalékos forráslekötést szeretnének előirányozni. Vagyis kevés a 3 000 vagy 3 200 milliárd, további lekötéseket szeretnének, és nem a kifizetési oldalt szeretnék begyorsítani. Hogyha ez igaz, akkor az a humánerőforrás-probléma óriási probléma lesz, mert arra fog elmenni az önök energiája, hogy lekössék a forrásokat.
Persze tudom, hogy ennek politikai iránya van, hogy a következő kormánynak ne maradjon semmilyen döntés, de most ettől - szakmai bizottság vagyunk - tekintsünk el. De ez a jó válasz rá? Ez a jó válasz a helyzet kezelésére? Hogy nem tudok közelíteni, és még további forráslekötést teszek? Ez nem oldja meg a forrásvesztés problémáját, nem oldja meg a forrás-visszafizetés problémáját, ami a következő prioritás, amiről beszélnünk kell. Az Állami Számvevőszék jelentése kétszer is bemutatta, sőt mást mondok, az IH-vezetők nyilatkoznak a tekintetben, hogy bizony egyes programok esetén forrásvesztés merülhet fel, mert időben fognak kicsúszni. Mások azt mondják - például környezetvédelem -, önerő hiánya. Leírják. Nem tudom, hogy valós-e, de ha leírják, és ott van, akkor gondolom, valós, meg valamiért érintettként izgul, hogy nem fog tudni önerőt biztosítani hozzá. Kicsit félek az önkormányzatok vonatkozásában is, mert lehet, hogy a 120 milliárdos elvonás azt fogja jelenteni - nem tudom, hogy van-e ilyen háttértanulmány -, hogy ott sem fogják tudni az önerőt biztosítani például a fejlesztésekhez, és akkor mi fog következni. Tehát ez az önerőprobléma szerintem valós veszély. Készült-e vizsgálat arra, hogy 2008 után, 2009-2010-ben ne legyen ilyen problémánk?
Jön a visszafizetés kérdése. Többször elhangzott, főigazgató-helyettes úr mondta, Veress képviselő úr mondta, Nógrádi képviselő úr is mondta: valós veszély a visszafizetés. Most nem akarom idehozni az Új Magyarország vidékfejlesztési program 12 millió eurós visszafizetését, mert nem önhöz tartozik, de a probléma hasonló, mert egy Magyarországról beszélünk a dolgokat illetően. De idehozhatom a 4-es metró közbeszerzési tenderét is. És ha 85 százalékos a kifizetésekben a kiemelt projektek aránya, akkor ez a probléma - mint probléma - megismétlődhet a többi projekt esetében. Tehát ez a forrásvesztés, szabályozás, időbeliség kérdése mindenféleképpen ott van. Nem beszéltünk róla, de szerintem óriási probléma, és engedjék meg, hogy itt kicsit a közgazdász vagy a könyvvizsgáló szólaljon meg belőlem, de az, hogy ennyire nem zár ez a rendszer, hogy ennyire nem alátámasztott analitikusan, hogy ennyire nem érnek össze az adatok, hogy nem lehet beszámolót készíteni, szerintem óriási veszély.
Most ki vagyunk szolgáltatva annak, hogy van egy pénzforgalmi szemléletű kimutatás, ami szerint annyi az uniós forrás, amennyi - elhisszük, hogy ez rendben van, mert miért ne hinnénk el, mert azt gondoljuk, hogy a rendszer jó -, de nem ér össze a másik oldalával. Nem tudom, hogy itt tett-e valaki annak érdekében valamiféle lépést, hogy ez a sokmilliós fejlesztés ez irányban elmenjen, vagy ez csak engem aggaszt itt, de akkor nyugtasson meg, államtitkár úr, hogy ne izguljam halálra magam emiatt. De ez, hogy mi nem tudunk semmit erről a rendszerről, és megbízunk abban, hogy itt minden jó, azért szerintem ez nincs így rendjén. Nem gondolom, hogy ezt tovább kellene így hagyni.
Az utolsó a körben, ha prioritást kellene mondani - de nem utolsó sorban természetesen - a következő napirendi pontunk. Ugyanaz, amit Veress képviselő úr mondott, amit Bajnai Gordon mondott annak idején, hogy üres zsákba nem öntünk pénzt, 100 egységből 100 egység lehívása, ön mondja az abszorpciós képességet. Igen, de ez nem lehet öncél. Tehát ez valaminek az érdekében lehet csak, és itt senki nem mért hatékonyságot. Itt most nem sértésként mondom, megelégszünk azzal, hogy az Állami Számvevőszék 2008-ról mondott valamit. Nem hatékonyság oldaláról mondta egyébként, megjegyzem, meg hasznosulás oldalról, hanem ellenőrzés oldaláról mondta. Tehát nekünk jelen pillanatban fogalmunk sincs arról, hogy az uniós források felhasználása a magyar gazdaságban mit generál. Valószínűleg annak a londoni önkormányzatnak, amely 20 gazdaságfejlesztéssel foglalkozó szakembert alkalmaz, van fogalma arról, hogy a döntései mit generálnak. Nekünk nincs fogalmunk jelen pillanatban erről. Nem készültek ilyen jellegű elemzések, nem tudjuk, hogy helyén való-e az, hogy önök le akarják kötni az uniós forrásokat ebben a rendszerben, mert nem tudjuk, hogy mit fog eredményezni. Lehet, hogy mi leszünk az Unió éllovasai, és az önök propagandájának igaza lesz, de senki nem írta még ezt le, egy tanulmány szintjén sem.
Jelenleg vakrepülésben repülünk. Azt látjuk, hogy vannak uniós források, önök azt látják, hogy kormányoznak, és ezt le szeretnék kötni, mert a döntést, a jó döntést meghozni mindig sokkal jobb, mint visszafizetni a forrásokat. Mi a döntésben is partnerek szeretnénk lenni, meg a források visszafizetésében is, ha olyan a rendszer, amit együtt tudunk működtetni. De azért ezt az egyenlőtlenséget valahogy szakmailag legalább - politikailag persze nem, mert nagyon távol vagyunk egymástól - helyre lehetne hozni.
Államtitkár úr!
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm szépen a lehetőséget, elnök asszony. Ha megengedi, akkor mennék azon prioritási sorrend szerint, amire ön is felhívta a figyelmet. Nem vagyok biztos benne, hogy én meg tudom nyugtatni, de mindenesetre azt szeretném elmondani, hogy önmagában az Új Magyarország fejlesztési terv előkészítése, a nemzeti fejlesztési terv tapasztalatai ma jelentenek annyi tudást számunkra - azt gondolom, mindannyiunk számára -, amivel azt lehet mondani, hogy igenis értelmes felhasználáshoz adjuk a forrásokat.
Mondom ezt azért is - hogy egy nagyon egyszerű példával éljek -, mert mindaz, ami akár az infrastruktúra-fejlesztésben zajlik, annak eredményeként az első nemzeti fejlesztési terv szakaszában a gazdasági fejlesztésre vonatkozóan, míg az autópálya-hálózat nem épült ki, és nem lett ilyen nyilvánvalóan elérhető az ország számos területe, addig csomópontszerűen jelentek meg ezek a gazdaságfejlesztési pályázatok igényként. Ez ma nem így van, hanem éppen emellett az infrastruktúra mellett vonalszerűen elhúzódóan számos korábban feltáratlan térség jelent meg - vagy onnan jelent meg pályázat -, ami azt gondolom, az egyik, bár tudom, hogy csak kicsi eleme.
A forrásfelhasználás másik része - miközben szenvedünk vele, és ilyen értelemben valóban nagy küzdelmet jelent intézményrendszernek és kedvezményezetteknek egyaránt -, ahol kötelezettségeink vannak. Hiszen a környezetvédelmi beruházások és azoknak a megítélése, annak egy jelentős részét nemzetközi szerződésekben vállaltuk, hogy mi az, amit meg kell tennünk. Tehát a források egy következő jelentős részéről nem kell külön hatástanulmányt végeznünk, hanem egyébként el kell végezni a feladatot, hogy Budapest szennyvize tisztított legyen. De a következő lépés, amiben keressük a megoldást, és itt is akár az említett példa mentén akkor a szennyvíztisztítónál bekövetkezett helyzet, annak egyik fontos tanulsága - és ma már jogszabály által éppen az ellenőrzés figyelemfelhívása nyomán -, hogy nyilvános közbeszerzés nélkül ilyen forrás nem adható át. Igaz, hogy vannak olyan esetek és helyzetek, amikor egyébként a tárgyalásos közbeszerzési eljárást is alkalmazhatnánk, de ezeknél a forrásoknál nincs erre lehetőség, a kockázatot csökkenteni kell, mert az elmúlt időszakban észre kellett venni mindenkinek azt, hogy - az Európai Unió jelzéseinek is megfelelően a hazai szabályozási rendszernek és az ellenőrzési rendszer figyelemfelhívása nyomán -, hogy amúgy egyébként ilyenre nincs lehetőség. Még akkor sem, ha egyébként a hazai szabályaink ezt megengednék, kizárólag csak nyilvános közbeszerzési eljárással lehet lefolytatni. És ami itt korábban elhangzott képviselő úr részéről, hogy nem vesszük észre, hogy mi történt, tessék észrevenni: egy indulóval, egy jelentkezővel nem lehet eredményt hirdetni! Ez természetesen a közbeszerzési eljárások idejét hosszabbítja, hiszen ha csak egy jelentkező van, és ez számos esetben előfordul, abban az esetben nincs, eredmény, újra le kell folytatni magát az eljárást.
És itt jutunk el oda, hogy a kifizetés mikor történik. Mindannyian pontosan tudjuk, hogy utófinanszírozott a rendszer, tehát csak akkor van lehetőség kifizetésre, ha egyébként a meghozott döntések, és itt a támogatási szerződést nem is említem, hiszen éppen ugyanilyen a rendszer gyorsítását segítő, kifizetést segítő egyik elem a feltételes közbeszerzési eljárás és annak beléptetése, hogy mikorra odaér a projekt, addigra egyébként a kivitelezés mihamarabb elkezdhető legyen. Ebben az esetben pedig a közbeszerzési eljárás lefolytatását követően a kivitelezés megkezdődik.
Azt gondolom, azon logikán haladva, amit ön is említett, hogy igen, a forráslekötés a döntéssel megtörténik, és a kettő közötti nagy különbséget, ami arányait tekintve egyébként időarányosan más számolással, azt gondolom, jobb helyzetet tudunk teremteni, mert nem a teljes forrást kell szerintem összehasonlítani a meglévővel, hanem egyébként ugye azzal kell összehasonlítanunk, amire a forráslekötés megtörtént. De ez nagyságrendileg nem változtat a helyzeten, mert ettől még szerintem mindannyiunknak az az érdeke - különösen a világgazdasági válság okozta körülmények között -, hogy mihamarabb a gazdaságba kerüljön forrás ebből a részből is, és ezt pedig akkor lehet elérni, hogyha a közbeszerzési eljárások lefolytatása szabályosan és pontosan megtörténik. Ebben az esetben pedig a kivitelezésre lehetőség van, és az elszámolásra sor kerül.
Mindezt lehetne enyhíteni, mert abban az értelemben, hogyha az abszorpción túl, ami számunkra határidőt jelent, hogy milyen módon vagy milyen mennyiségben kerül felhasználásra, ezzel párhuzamosan biztosan gyorsabban haladnánk előre, hogyha a szabályszerűségen enyhítenénk. De ezen nem akarunk enyhíteni, igenis eleget kell tenni a támogatási szerződés megkötéséhez minden dokumentum becsatolásának - tehát ilyen szempontból, azt gondolom, hogy ha célként fogalmazzuk meg, és ettől bonyolult önmagában ez a kihívás -, az abszorpciónak a szabályszerűségnek, a hatékonyságnak, a költség szempontjából a megfelelő felhasználásnak vagy az eredményességnek. Amit majd talán a következő napirendi pont keretében vizsgálunk, az indikátoroknak most azt az elemét nézzük, hogy még a fejlesztési források indikátorait vizsgáljuk, és még nem az eredményességet, hiszen az eredményesség azt jelenti, hogy az épület elkészült, az az infrastruktúra elkészült, és annak hatására az indikátorok mérhetővé válnak, és valóban versenyképesebb lesz az ország. Csak momentán még ott tartunk, hogy a forrásról született döntés, és a kivitelezésre még ez után kerül sor, de természetesen az indikátorok gyakorlati tapasztalatainak vizsgálatáról, még a fejlesztési források odaítélésének menetéről tudunk, a többi az jelentős részben elméleti vita lesz. Kivéve, ha a nemzeti fejlesztési tervről beszélünk, mert akkor azon minden értelemben túl vagyunk, és annak az ésszerű felhasználásáról is tudunk beszélni.
Összefoglalva tehát: az első gondolatkör, amely a prioritási sorrendre vonatkozik. Messze nem sikerpropagandát szeretnék mondani, mert azt gondolom, pontosan látjuk, hogy az intézményrendszer oldaláról a forráslekötés megtörtént, a projektek számossága rendelkezésre áll, önmagában Magyarország megtanult pályázni önkormányzatként, civil szervezetként, vállalkozóként, és megfelelő mennyiség érkezik be. Az intézményrendszer ezt lekötötte, éppen ezt a folyamatot kell szabályszerűen és pontosan lefolytatni, hogy a visszafizetési kockázat ne legyen jelen nagyon komoly mértékben a rendszerben, és ezzel párhuzamosan vagy ezt követően pedig a kifizetést kell nekünk elősegíteni. De hogy ennek hol van, a mainál van-e kockázatosabbnak tűnő, de egyébként még felvállalható mértéke, hiszen az elszámolást mindenkinek úgy kell megtenni, és itt az utófinanszírozásról nem tudunk dönteni, mert ez nem a mi kompetenciánk, ez utófinanszírozással történik.
A második része az, ami az önerőre vonatkozik az önkormányzatoknál. Az eddig megkötött támogatási szerződések és az általam előbb említett 1200 projekt egy jelentős része önkormányzati projekt, ebben a támogatási szerződésekből - mint ahogy említettem - 986 az, ami aláírásra került. Itt úgy látom, hogy ezek 90 százaléka az eredeti terv ütemezésének megfelelően halad előre. Tehát ott a szerződések keretében nem merült fel ilyen probléma, ezzel együtt biztosan van olyan projekt, amelyben átütemezést fognak kérni, amelyben akár az indítás, akár a kivitelezés, akár az elhúzódás miatt, különböző okok miatt ez megjelenhet, de egyelőre nincs ilyen információnk, ami ezt a legnagyobb kört érintené, és ezzel problémát okozna.
Szeretném elnök asszonynak azt mondani, hogy a lekötés ebből a szempontból szintén fontos pont, ezen túl vagyunk, és igen, érdemben beszélnünk arról, hogy a kifizetéseket hogyan tudjuk segíteni, de ez ma nem elsősorban az országos intézményrendszer feladata, hanem a közreműködő szervezeti kategóriában van. Ahhoz, hogy ezt segíthessük, egy olyan projektmonitoring-rendszert üzemeltetünk, amelyben az általam említett projekteknek - és most nem a pályázatos rendszerben meglévő projektek magántámogatású részét említem, hanem ahol állami projektgazda van -, az 1200 darab projektnél az elmúlt három hónapban személyes bejárás volt, minden projektgazdával kölcsönös egyeztetés van, és erről kéthavi egyeztetés történik. A legfrissebb jelentés alapján mondtam el azt, amit elmondtam, hogy ezek a projektek ebben az állapotban vannak, és a nagy többségük a tervezettnek megfelelően halad a kivitelezés folyamatában.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Tehát annyira messze áll az álláspontunk egymástól. Most hosszan hallgattam mindegyik viszontválaszában, hogy szerintem nem is tudunk segíteni egymásnak, mert elbeszélünk egymás mellett konkrétan. (Jegyzőkönyvön kívüli megjegyzés.)
Egyetértek, értelmes felhasználás, mondja ön. Csak egy szó hiányzik: hatékony felhasználás. Hatékony, értelmes felhasználás. Tehát az nem hatékony felhasználás, ha 60 milliárddal elcsúszik egy 4-es metró, mert a közbeszerzést nem megfelelő módszerrel bonyolítják le. Az sem hatékony felhasználás, ha nálunk az autópálya-építés - még ha olyan nagyon fontos is - többszörösébe kerül, mint Horvátországban. Valamit rosszul csinálunk. Nem kellene ezt végiggondolni? Vagy nem biztos, hogy ötször kell képezni a munkanélkülit, hogy hatodszorra se legyen munkája, mert olyan képzésekre küldjük el. Ez sem hatékony felhasználása azt uniós forrásoknak. Nem gondolom, hogy a diszkólámpa a hatékony felhasználás, a 40 centiméteres betonperemű kilátóról is más a véleményem a hasznosságát illetően. Sőt, azt gondolom, hogy a kutyafitnesz helyett is, például - ha választani kellene - nekem anélkül, hogy indikátorokat vizsgálnék, az a tetőcserép, amire világszerte érdeklődés van, egy napkollektoros tetőcserép, ami magyar szabadalom, valószínűleg direktben nagyobb támogatást érne, és munkahelyeket teremtene, mint a kutyák úszása a medencében meg a futtatása.
Tehát prioritásproblémáink vannak, máshonnan közelítjük meg a dolgokat, de nem is gondolom, hogy erről többet kellene beszélni. Mert még egyszer mondom, ez a megközelítésmód annyira messze áll egymástól, ön nyilván bizonyítja azt, hogy itt minden rendjén van, én a másik oldalról érzem ellenzéki képviselőtársaimmal együtt, hogy gond van. Az MSZP-s képviselők négyszemközti beszélgetésben elmondják, hogy gond van és igazunk van, nyilván mást mondanak hivatalosan. Szerintem próbáljuk meg a kommunikáció, a PR helyett tényleg a szakmaiságra terelni a dolgokat, és ha például ön azt mondta volna, hogy azok az esetek, elnök asszony, amit ön mond, lehet, hogy nem igazak, de nyugodjon meg, most végzünk egy vizsgálatot, a következő bizottsági ülésre visszahozzuk, hogy van-e forrásvesztés, lehet-e gyorsítani, mik az intézkedések, és a többi, akkor azt mondanám, hogy most értelmes beszélgetés volt itt. De nem érzem ezt. Nem érzem, hogy szeretnénk egymásnak segítséget nyújtani. Nem érzem, hogy hasznos lenne ez az együtt töltött két óra, mert eredménytelen. Minden tekintetben eredménytelen, és ne haragudjanak, képviselőtársaim, ilyen kommunikáció, ilyen beszélgetés után persze, hogy azt érzik az érintettek - a sajtóról nem is beszélek, ami most nincs is talán jelen, tehát nyugodtan elmondhatom -, hogy ez annyira bonyolult, hogy ebben nem is lehet látni semmit, ezért a felületén maradok ennek a problémának.
Köszönöm szépen a válaszát. (Varju László: Mondhatok erre valamit?) Hogyne, természetesen, sőt úgy látom, a képviselő úr is mintegy ügyrendit szeretne mondani vagy valami hasonlót, amit ügyrendinek vélek. (Veress József: Először az államtitkár úr.) Először államtitkár úré a szó, nyilván a viszontválaszra megvan a lehetősége.
Parancsoljon!
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): A legnagyobb tiszteletem és a legnagyobb jó szándékom mellett szeretném hangsúlyozni továbbra is, hogy szeretném azt, ha előbb vagy utóbb - talán most már utóbb - eljutnánk az értelmes párbeszéd szintjére.
Különösen azzal, hogy azt, amit elmondtam, az elmúlt időszakban is, és a megküldött dokumentumokban tényekkel, számokkal, adatokkal tudjuk alátámasztani, még ha egy jó alkalom is ez arra, hogy egyébként az Állami Számvevőszék tájékoztatója mentén beszélünk másról, mint ami egyébként a jelentésben van, mert abban néhány dolog szöges ellentétben van azzal, amit az elnök asszony elmondott. Még egyszer mondom, hogy itt nekem 1200 darab projektről napi jelentésem van arról, hogy amúgy egyébként ők hogyan haladnak előre. Tehát ezzel együtt nem vitatom, és akkor most direkt mondom azt, amit a képviselő úr felvetett, ami a kétfordulós projektek előrehaladására vonatkozik, ebben bizony pontosan - azt hiszem, egyébként közös - felelősségünk is van, mert akkor, amikor ezt elindítottuk, akkor a kétfordulós projekteket nagyon értelmes és jó megoldásnak tekintettük. Ma viszonylag keveset indítunk ebből, mert sajnos az intézményrendszer olyan elvárásokat és olyan megoldásokat alkalmazott, ami egyébként nem hozta meg azt az eredményt, mint amit szerettünk volna, hogy jóval olcsóbb előkészítéssel, és egyébként csak azok költsenek nagyon sokat egy nagy vagy egy nagyon fontos projektre, akik számíthatnak jelentős részben forrásra. Azt gondolom, ez az elmúlt időszak beszélgetéseinek az egyik fontos eredménye volt, hogy nincs, ma jóval kevesebb van ilyen. Ezt kölcsönösen belátjuk, még ha egyébként az eredetileg jó szándékú is volt.
Emellett - az előbb említettem - elnök asszony figyelmét szeretném felhívni, én a hatékonyságról beszéltem. Éppen attól bonyolult maga a kérdés, mert az abszorpció, a szabályszerűség mellé a hatékonyságot is oda kell tenni, mint fontos indikátorokat, de ezeket ma még nem tudjuk úgy mérni tapasztalati adatok alapján, mint ahogy szeretnénk. Ezzel együtt rendelkezésre állnak, és a következő napirendi pontnál, hiszen ott van önnél a dokumentum és az előterjesztés, mindez szerepel is benne. Csak erre szerettem volna felhívni a figyelmet.
Ezzel egyidejűleg azt is hozzáteszem, hogy valóban célszerű, hogyha tulajdonképpen közös bázisról tájékozódunk, és ehhez nagyon partner vagyok, mert én sem a légből szeretnék tájékozódni, mert a kutyafitneszről meg a lószaunáról meg ilyesmiről lehetett olvasni, csak egyetlen probléma van, az nem Magyarországon volt. Hogyha nemcsak a főcímet olvassa el valaki, akkor tudja, hogy finnországi példaként, európai projektként beszélnek róla a Blikkben, de egyébként annak semmi köze Magyarországhoz. Úgyhogy ezért azt gondolom, hogy térjünk erre a bázisra vissza... (Elnök: A kilátó Magyarországon van.) Ott pedig pontosan tudni kell a részletek ismeretében, hogy a 40 centiméteres kilátó költsége körülbelül 4 millió forint volt, és a hozzátartozó rendszer, az ott lévő terület kitisztítása és hasznosíthatósága adta a költség többi részét. A polgármester úr - harmadik ciklusos polgármesterként - több mint tíz éve küzd az egész faluval azért, hogy ezt meg tudják oldani, és egyébként ott azok a riporterek, akik ezt ilyen módon állították be, igenis bocsánatot kérhetnének az ott lakóktól, mert egyébként ők igenis meg vannak sértődve, és nagyon meg vannak bántva, hogy egyébként ilyen hírbe hozták őket. Mert egyébként ott célszerű és ésszerű felhasználása történt az oda biztosított forrásnak, mert a belső struktúrája annak pedig így néz ki.
ELNÖK: Köszönjük, államtitkár úr. Parancsoljon, Veress képviselő úr, rugalmasan fogom értelmezni mindazt a szabályt, amit együtt hoztunk, és nem kérem, hogy egy percben indokolja.
VERESS JÓZSEF (MSZP): Ügyrendiként csak annyit szeretnék mondani, hogy szeretném megköszönni a főigazgató-helyettes úrnak, hogy eljött, és alkalmat adott arra, hogy egy szokásos propagandaviadalt lejátszhassunk az ön jelenlétében. Elnézést, hogy erre az ön két óráját felhasználtuk, minket állítólag ezért fizetnek - szerintem minket sem. Szerintem ezt nem kellene folytatnunk, elnök asszony. A propaganda propagandájának a propagandája kifejezést felejtsük már ebből az állítólagos szakbizottságból. Szerintem tényleg, ha egyszer arról beszélünk, amit az ÁSZ megcsinált, amit egyébként még egyszer szeretnék megköszönni, akkor ne a lószaunát és egyebeket hozzuk ide, amiről hála istennek az ÁSZ-nak nem kellett véleményt mondania.
Köszönöm, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Képviselő úr, ha ön olvasta az ÁSZ-jelentést, akkor minden bizonnyal tudja, hogy az ÁSZ-jelentés - ahogy a főigazgató-helyettes úr felsorolta az elején - ezeket a problémákat felveti. Igaz, hogy a múlt adatainak az elemzésével teszi ezt, de a jobbítás céljából beszélünk a jelen helyzetről, hogy mindez ne következhessen be. Merthogy az ÁSZ nem végezhette el a jelen helyzet ellenőrzését, mert nem ez volt a célja. De egy múlt adatsor elemzéséből kitekinthetünk a jövőbe, mert szűklátókörű képviselő az, aki ezt nem tudja megtenni. Ha ön ezt propagandaként értékeli, szíve joga, csak kérem, ne általánosítson, mert e tekintetben most a falu távollévő képviselőit nem citálom ide, de elnöki jogkörömnél fogva a többi képviselő - jelen nem lévő képviselő - nevében ezt visszautasítom. Tehát nem gondolom, hogy egy szakbizottság propagandacélokat szolgálna.
Tekintettel arra, hogy kimerítő volt a vita, további hozzászólást a napirendi ponthoz nem látok, a jobbítás teljes reményében bízva, és bízva abban, hogy az álláspontok is közelednek, megköszönöm főigazgató-helyettes úrnak a kiegészítését, a kérdésekre adott válaszát. Megköszönöm államtitkár úrnak szintén ugyanezt a kiegészítést, a képviselő uraknak pedig a szakmai kérdéseket.
Áttérünk a második napirendi pontra. Tekintettel arra, hogy az előterjesztő személye változik, a főigazgató-helyettes úr minden bizonnyal kollégái kíséretében hasznos munkával fogja eltölteni nélkülünk is a munkaidejét. Még egyszer köszönöm, és további jó munkát kívánunk önöknek. (Dr. Becker Pál és munkatársai elhagyják az üléstermet.)
Kérem a képviselő urakat, nagyon röviden tárgyaljuk - magamnak is említettem ezt - a következő napirendi pontot. Nagyon fontos napirendi pontról van szó természetesen, a bizottságunk csak fontos napirendi pontokat tárgyal. Azért tartottam fontosnak, hogy ezt megindokoljam, mert úgy látom, hogy az eredménycélok mérése egyszerűen nem történik meg. Már államtitkár úr említette a korábbi válaszaiban, hogy ezt ne is várjam, hogy hogyan hasznosulnak a dolgok, mert ennek a mérése még nem történt meg, mindösszesen a források szerkezetében határozott meg indikátorokat az előterjesztő, legalábbis ott rögzítette ezeket.
Hogy milyen indikátorokat határozott meg, úgy gondolom, hogy ha jól látom a táblázatokat, de már nem merem mondani, hogy jól látom, mert Veress képviselő úr azt fogja mondani, hogy propagandacélokat szolgálok, de ebben sem a GOP-nál, sem semelyik operatív programnál nem látok célt és kiindulást rögzítve, eredményt is itt-ott-amott, és egymásnak ellentmondó mértékegységekben. Van, ahol érték van, van, ahol százalék van, tehát államtitkár úr, javítson ki, hogy már táblázatot sem tudok olvasni.
Parancsoljon!
Varju László államtitkár (NFGM) szóbeli kiegészítése
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Erről szó sincs, kijavításra nincs szükség. Inkább a táblázatok módosítására van szükség, illetve az indikátorrendszer felülvizsgálatára. Ebben kölcsönösen egyetértünk, ezt magában az előterjesztésben is leírtuk és szerepeltettük.
Egy dolgot szeretnék egyértelművé tenni, hogy önmagában az, hogy maga mint cél és megfogalmazás, mint eszközrendszer rendelkezésünkre áll. Korábban a vitában az merült fel, hogy egyáltalán nem létezik, de igen, létezik. Pontosan megvan, de ezzel egyidejűleg a programciklushoz négy szinten jelennek meg ezek az indikátorrendszerek.
Az egyik az, ami a fejlesztési forrásokra vonatkozik, ez bemeneti indikátorként, önmagában a fejlesztések megvalósulásánál kimeneti indikátorként szerepel, és a kedvezményezetteknél megjelenő pozitív változásokat értjük az alatt, amit eredményindikátorokként kell kezelnünk. Ezeknek a mérése és mint célmeghatározás, erre említettem azt, hogy ezekről az elmúlt időszakból kevesebb, és ahogy haladunk előre a folyamatban, egyre több tapasztalati adattal rendelkezünk, és ennek megfelelően tudjuk ezt mérni.
Van még egy negyedik elem, amivel a tovagyűrűző hatást szeretnénk érzékeltetni vagy mérni, és látni azt, hogy egy adott fejlesztés megvalósulása esetén annak környezetében milyen változásokra lehet számítani, milyen hatások és milyen hatásindikátorok vizsgálhatók ebben a felállásban.
Jelenleg a fejlesztési források allokációja történik, ezért ma jóval nagyobb az első lépésben említett kérdéskörben, és ezzel egyidejűleg vagy ennek megvalósulása nyomán azt gondolom, ezt az eredménycélok előrehaladására vonatkozó felülvizsgálatot elvégezzük; és ha lehetne, akkor a bizottsággal közösen, szakmai megközelítéssel, ahogy szoktuk, ezt tegyük meg, és annak alapján járjunk el.
Köszönöm szépen.
Hozzászólások, kérdések, válaszadás
ELNÖK: Szeretnék idézni, ha képviselőtársaim megengedik, néhány mondatot nagyon röviden az előterjesztésből a TÁMOP tekintetében. "Az operatív program keretében nem történt olyan mértékű előrehaladás, mely az operatív programban meghatározott programszintű indikátorokat befolyásolta." Ez volt a TÁMOP. Tehát nem történt megfelelő mértékű előrehaladás.
Az ÁROP tekintetében: "Az igazgatás teljesítményével kapcsolatos felhasználói elégedettség a mutatók szerint érezhetően romlott." Vagyis a közigazgatási teljesítmény romlott, nem javult, pedig ez volt a célkitűzés.
A GOP tekintetében: "Az indikátorok teljesülése jelenleg kevésbé mérhető."
A KEOP tekintetében: "Az indikátorok előrehaladása a jelentés határnapjáig nem volt mérhető."
A ROP tekintetében: "Az operatív programok pénzügyi előrehaladása 2008-ban még csekély volt."
A KÖZOP tekintetében: "A projektek nagy része még nem lépett kivitelezési fázisba az év végéig."
A TIOP tekintetében: "Az operatív programban nem történt olyan mértékű előrehaladás" - mármint ami a méréshez szükséges.
Az EKOP tekintetében: "A mutató alakulását még minimálisan befolyásolta az operatív program."
Vagyis azt mondhatjuk - egyetértve államtitkár úrral -, hogy az eredményt még nemigen lehet mérni, tehát eredménytelenséget tudunk e tekintetben bemutatni. Ez logikus, hiszen a kifizetések oly alacsonyak voltak, hogy nehéz lenne eredményről beszélni. De igaz lehet-e az, államtitkár úr, hogy a bemeneti indikátorok, ahogy ön mondta, amit ez az anyag tartalmaz, a kimeneti indikátorok - ami ugyanazt takarja - és az eredményindikátorok mások legyenek. Ezt nem értem.
Tehát konkrétan, maradjunk a kutyafitnesznél és a kilátónál, mert azt értjük. Tehát honnan tudja ön mint államtitkár, a kutyafitnesz, a diszkólámpa vagy a kilátó pályázója, hogy az a projekt, amennyiben megvalósul - megépítik a kilátót, kitakarítják a környező területet -, most eredmény tekintetében hozzájárul-e az eredménycélhoz, ha nem tudja, hogy mihez kell mérni eredetileg? Mert ugye, erről nem volt tudomása. Akkor biztos az, hogy nem lyukas zsákba öntjük a pénzt? Biztos az, hogy nem az a fő cél, hogy az abszorpció 100 százalék legyen? Tehát ha hiányoznak ezek a mutatók, vagy ahogy ön mondta, felülvizsgálat kell - mert hiányzik, azért kell felülvizsgálat egyébként, mert nincs -, akkor most hol tartunk alapjaiban?
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm szépen. Nézzünk talán kevésbé ilyen inkriminált és újságból származó példákat. (Elnök: A 4-es metró?) A 4-es metró is már jó példa lehet, de mondok akkor én is önkényesen kiválasztva egyet, és inkább programszinten kezelem, önmagában az óvoda-, iskola- és intézményfejlesztés, azt gondolom, az teljesen egyértelmű. Ott a rendelkezésre álló ismeretek alapján pontosan tudjuk, hogy a népesség változása milyen módon és hol történik, és igenis pontosan tudjuk mérni mindazt, hogy hol és milyen módon van szükség fejlesztésre.
Látható, hogy a legnagyobb igény - és ehhez egyébként nem kell túl nagy bölcsesség és statisztikai adat áttekintése -, ami egy Budapest körüli agglomerációra vonatkozik, ahol iszonyú nagy igény van arra, hogy intézményfejlesztésre sor kerüljön. De azt is, hogy ha az eredményindikátorok vonatkozásában - csak hogy a magam számára is értelmezhető legyen, és talán jelentheti ez azt, hogy ez a közös értelmezésünk - a most épülő óvodának a hatása, ami a kedvezményezettnél megjelenik, magyarul: több gyereket fel tudnak venni az óvodába, az a megépítés után következik be, és nem pedig előtte. Ma ezt tudjuk vizsgálni, mert önmagában az a döntés, ami az ápolási díj és annak környékén bevezetésre kerül, annak eredményeként igenis a kedvezményezettnél pozitív hatást tudunk elérni.
Tehát azt gondolom, hogy eredménytelenségről biztosan nem lehet beszélni, azt gondolom, nem lenne helyes, hogyha ezt a szót használnánk. Az eredményességről beszélünk, és ennek egyik korábban közösen keresett válasza elsősorban a pályázatok kiírása, a források felhasználása mentén történt. Arról, hogy ez az értelmes felhasználás szerint történik-e, azt gondolom, hogy az esetek nagy többségében - ez alatt 90 százalék feletti arányt értek - az eredeti terveknek megfelelően. Az infrastruktúra fejlesztése, az oktatási intézmények, a környezetvédelem, a gazdaságfejlesztés vonatkozásában olyan fejlesztések valósulnak meg, amelyek az eredményesség következő értelmezésében is helytállóak, és egyébként igenis a kedvezményezett számára - nemcsak az ő számára közvetlenül, hanem hatásait tekintve is - jó indikátorokkal rendelkezik. Miközben vannak olyan pályázatok is, amelyek meglepetést is jelenthetnek, de általában ezek támogatására nem kerül sor, mert azt kell mondanom, hogy ma a legnagyobb kihívás mindenki számára a fenntarthatóság bizonyítása és biztosítása a későbbiekben.
Tehát ahol ez egyértelműen bizonyítható és biztosítható, azok - azt gondolom - eredményes fejlesztéseket fognak végrehajtani az eredményesség mai szóhasználatában is.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Talán egyetértünk abban, hogy indikátorok felülvizsgálata. Ami pedig az intézményfejlesztést jelenti - ön választotta a témát egyébként, nem én -, az sem egy racionális dolog, valljuk be őszintén, hogy felújítják az iskolákat, és megint idézem az Állami Számvevőszék jelentését: majd utána összevonják őket több mint 30 esetben, és megszüntetik. Akkor minek kellett a felújítás? Mást mondok: kórházfelújítás. Az is intézményfelújítás, ugyanez az eset volt. Tehát az számomra e tekintetben kidobott pénz.
Tehát itt azért nyilvánvaló, hogy ezeknek az indikátoroknak tényleg az újradefiniálása szükséges, és egyetértek önnel: vannak kvalitatív és kvantitatív jellemzők. Egy gazdaságfejlesztést lehet mérni gazdasági növekedéssel meg a foglalkoztatás növekedésével, egy infrastruktúrafejlesztést valószínű nem e szempontok szerint kell mérni. De mérni kell! (Varju László: Így van, teljesen egyetértünk.) Mert egyébként oda fogunk eljutni, hogy 2013-ban nem tudjuk értékelni, hogy az a forrás most megfelelően hasznosult-e, vagy nem hasznosult megfelelően.
Tehát valakinek ezzel a kérdéssel foglalkozni kell! Bejelentette a Számvevőszék az előbb, hogy jövőre vizsgálati programjába beépíti a mérést. Mit fog megállapítani? Anélkül, hogy elolvasnánk a jelentést - minekutána jövőre fogja elemezni az ez évet meg az előző éveket -, meg fogja állapítani, hogy nem voltak indikátorok, nem tudja mihez mérni, egyéb méréseket vagy mérőszámokat fog majd kimunkálni és bemutatni. De ez nem jó, mert mindig utólagos lesz az elemzés, mi pedig nem jutunk előre semmilyen tekintetben.
Tehát ha most államtitkár úr azt mondja, hogy igen, ez a kérdés fontos, de még nincs abban a szakaszban, akkor azt mondom, hogy ezt a napirendi pontot ily módon még ne tárgyaljuk, térjünk vissza rá akkor, amikor ez valamilyen szinten az eredményindikátorok oldaláról is időszerű lenne, vagy az átdolgozás után időszerű lenne.
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Ha azzal kiegészíthetjük ezt, hogy kölcsönösen fontosnak tartjuk, hogy ez a mérés...
ELNÖK: Én határozottan, öt éve mondom minden alkalommal.
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Szeretném megerősíteni, hogy ebben egy véleményen vagyunk, és ez feltétlenül fontos.
ELNÖK: Veress képviselő úr is egy véleményen van velünk, és még szeretne mondani hozzá valamit. Röviden mondja, képviselő úr!
VERESS JÓZSEF (MSZP): Azt szeretném elmondani, hogy emlékeim szerint több alkalommal beszéltünk ezekről az indikátorokról, egyszerűen azért, mert anélkül az Európai Unióval nem tudtunk volna megállapodni, ha a donor és a...
ELNÖK: Kivéve a KÖZOP, ahol nem sikerült ezt beírni.
VERESS JÓZSEF (MSZP): Nem, elnök asszony, ott is sikerült összeírni. Tehát megint azt szeretném kérni, hogy ragaszkodjunk a tényekhez.
A tények arról szólnak, hogy ahhoz, hogy az Európai Unió egyáltalán szóba álljon velünk, ahhoz az ő néhány évtizedes tapasztalatai alapján kidolgozott indikátorrendszert kér. Ön nagyon jól tudja, hogy ezek az indikátorok teljesen eltérő típusúak kell hogy legyenek, merthogy egészen más típusú projektekre és egyebekre vonatkoznak. Tehát nem fair dolog, ha azt mondom, hogy az egyik ilyen mértékegységben van, a másik olyanban, hiszen mást kell hogy mérjen.
A továbbiakban szeretném még elmondani: valóban ezeknek az indikátoroknak más lesz a szerepük, más lesz a feladatuk, és azt szeretném pontosítani, hogy minden egyes projektnél meg kell adni az indikátorokat. Tehát szó nincs arról, hogy itt valaki a vakvilágba el tudja költeni ezt a pénzt úgy, hogy nincsenek az indikátorok rendbe téve. Emlékeim szerint a nemzeti fejlesztési terv és az Új Magyarország fejlesztési program kidolgozásának egyik leghosszabb és legnehezebb időszaka az volt, amikor az indikátorokat sikerült egyrészt magyar részről összeállítani, hogy mit is akarunk javasolni, majd ennek az egyeztetése volt talán az egyik legkeményebb dolog.
Tehát azt gondolom, itt most nem arról van szó, hogy egy csapnivalóan, silány módon összeállított indikátorrendszert majd utólag javítani kell, és ma még nem lehet a hatását mérni, merthogy annyira rosszul volt összeállítva, hanem ahogy önök ketten nagyon logikusan végigmondták: négy szakaszra bontott mérési rendszert kellett kialakítani, aminek jelenleg az első és második szakasza van érvényben, hiszen ott tartunk a végrehajtásban. A harmadik és negyedik szakasz megvalósulásakor pedig ki fog derülni, hogy az indikátorok adekvát módon tükrözték-e azokat a szándékokat, amelyeket az Európai Unió és Magyarország megfogalmazott.
Ezt csak azért szerettem volna elmondani, mert hogyha szakmai alapon akarjuk megközelíteni a kérdést, akkor javaslom, hogy ezeket az apró szakmai szempontokat ne hagyjuk ki a tárgyalásból.
Köszönöm.
ELNÖK: Nem tudom, a képviselő úr mennyi időt, energiát fordít az uniós források felhasználásának az elemzésére. Én rendkívül sokat, talán aránytalanul többet, mint kellene erre fordítani, és nagyon szenvedek a tekintetben, hogy ki szeretném mutatni - teljesen szakmai alapon -, hogy például a főcél mennyiben teljesül, vagy milyen mértékű ennek a teljesülése, akár operatív programok vonatkozásában is, persze mondjuk ott, ahol a gazdaságfejlesztés és a vállalkozásfejlesztés követhető.
Küzdök vele, de nem tudom mérni, mert technikailag nincsenek meg hozzá a rendszerben az adatok. Még egyszer mondom, ha ön előveszi ezeket a táblázatokat, akkor ön is pont ezt fogja látni, amiről beszélek. Tehát az, hogy a régió egy főre eső GDP-jének a növekedése - és itt lennének azok az indikátorok, mondjuk a ROP-ok tekintetében 11, ami rögzítésre került -, de tartalommal nincs feltöltve. Erről beszélek.
Tehát lehet, hogy valamit beírnak, minden pályázat nyilvánvalóan beír valamit, ebben megegyezhetünk, de hogy mit ír be, és annak a visszamérése hogyan történik a rendszerben, az másik kérdés. Ha semmi mást nem csinálnánk, képviselő úr, csak ezeket a programok által vállalt indikátorokat figyelné - nem tudok mást mondani, és elnézést kérek - egy kontrolling rendszerrel folyamatosan, akkor engem már gazdasági szempontból nem érdekelne a kifizetések elhúzódása, mert az egy probléma lenne. Hiszen a cél attól még teljesülhet.
De most jelen pillanatban nem tudunk erről beszélni, mert a rendszerből ez jelen pillanatban hiányzik. (Varju László: Az adatok hiányoznak.) Az adatok hiányoznak. A rögzítése is hiányzik az adatoknak. (Varju László: De akkor erről beszéljünk.) És a feltöltése is hiányzik, így a visszamérés is hiányozni fog. Így aztán nem tudjuk megállapítani, hogy ez most eredményesen hasznosult-e, vagy nem hasznosult eredményesen.
Vagyis ugyanoda jutok vissza informatikai szempontból: a rendszer nem szolgáltatja azokat az információkat - most teljesen mindegy, hogy megbízható módon vagy nem -, ami ahhoz szükséges, hogy érdemben, szakmailag erről tárgyalni lehessen.
Köszönöm szépen.
VARJU LÁSZLÓ (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Akkor egy nagyon fontos következtetésre eljuthatunk, ugye? Abban nincs vita, hogy mérés szükséges, az elvhez kétség sem férhet. Ennek a feltételei is adottak, hiszen a teljes rendszerben az indikátorokat alkalmazni kell, és ahogy ön is említette, pályázatonként kell ezt bemutatni. Az egy következő technikai kérdés amúgy egyébként ennek a rendszerben történő megjelenítése, és akkor ennek a technikai feladatnak kell eleget tenni, és a rendszernek akként működni, hogy mindez értékelhető és elemezhető legyen.
Ebben a részében teljesen egyetértek.
ELNÖK: További hozzászólás van-e a kérdéshez? (Nincs jelzés.) Nincs. Akkor ezt a napirendi pontot lezárom.
Az egyebek napirendi pontra térünk át. Van-e valakinek észrevétele, javaslata, amit az egyebekben szeretnénk tárgyalni? (Nincs jelzés.) Nem látok ilyet, pedig milyen szorgalmasan beírom mindig az egyebek napirendi pontot. (Nógrádi László jelez.) Tessék, képviselő úr!
NÓGRÁDI LÁSZLÓ (KDNP): Már az előző ülésen is említettem, hogy gyakorló pályázóként, önkormányzati vezetőként nagyon nagy gondot okoznak nekünk a közbeszerzési törvény különböző hibái. Ez az Állami Számvevőszék megállapításaiban is szerepel, és egyszer érdemes lenne ezt kielemezni, mert nagymértékben hátráltatja az ügyek bonyolítását, az ügyek előre menetelét a jelenleg érvényben lévő közbeszerzési törvény. Nagyon szívesen, ha egyszer ezt napirendre tűzzük, gyűjtöttem ki egy csomó tapasztalati adatot, és erről beszámolnék.
ELNÖK: Támogatom ezt a napirendi pontot. Nekem is van néhány olyan levelem - valahogy érdekes módon a pályázók megtalálnak a problémáikkal, pedig nem tudok rajtuk segíteni, csak a bizottságon keresztül -, elmondják, hogy bizony a közbeszerzések tekintetében van egy kis fejetlenség, ha ezt annak lehet nevezni. Tehát van egy európai elvárás, egy magyarországi elvárás, és sokszor van egy kézi vezérlés a rendszerben, levelek formájában, amiben leírják, hogy hogyan kell a közbeszerzést lebonyolítani. Ez némi ellentmondást hordoz magában. Ha úgy érzik a képviselő urak, hogy erre térjünk ki, akkor az államtitkár úrral megbeszélem, hogy ennek megfelelően tudunk-e egy napirendi pontot előkészíteni a következő ülésre.
Köszönöm szépen. Van-e további kérdés? (Nincs jelzés.) Köszönöm, ezzel az ülést bezárom, további jó munkát kívánok mindenkinek.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 37 perc)
|
Pelczné dr. Gáll Ildikó |
Jegyzőkönyvvezető: Szoltsányi V. Katalin