FVEB-4/2007.
(FVEB-4/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Fogyasztóvédelmi eseti bizottságának
2007. május 8-án, kedden, 13.00 órakor
a Parlament, főemelet 37-38. számú tanácstermében megtartott
üléséről
Helyettesítési megbízást adott: *
Megjelentek/jelen lévők/részt vevők *
Határozatképesség megállapítása *
A Gazdasági Versenyhivatal tájékoztatója fogyasztóvédelemmel összefüggő tevékenységéről és tapasztalatairól *
Dr. Nagy Zoltán tájékoztatása *
Képviselői kérdések, észrevételek *
Dr. Nagy Zoltán ismételt válaszadása *
A Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének tájékoztatója fogyasztóvédelemmel összefüggő tevékenységéről és tapasztalatairól *
Képviselői kérdések, észrevételek *
1. A Gazdasági Versenyhivatal tájékoztatója fogyasztóvédelemmel összefüggő tevékenységéről és tapasztalatairól
2. A Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének tájékoztatója fogyasztóvédelemmel összefüggő tevékenységéről és tapasztalatairól
3. Egyebek
Elnököl: Alexa György (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Koszorús László (Fidesz), a bizottság alelnöke
Molnár Béla (KDNP), a bizottság alelnöke
Borenszki Ervin (MSZP)
Dr. Józsa István (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Mesterházy Attila (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Geberle Erzsébet (SZDSZ)
Dr. Braun Márton (Fidesz)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott:
Geberle Erzsébet (SZDSZ) dr. Hankó Faragó Miklósnak (SZDSZ)
Dér Zsuzsanna (MSZP) Török Zsoltnak (MSZP)
Nyitrai Zsolt (Fidesz) Koszorús Lászlónak (Fidesz)
Szatmáry Kristóf (Fidesz) dr. Braun Mártonnak (Fidesz)
Dr. Nagy Zoltán, a Gazdasági Versenyhivatal elnöke
Dr. Schiffer Péter, a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének
főigazgató-helyettese
Farkas István, a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete Felügyeleti
Tanácsának elnöke
Dr. Bernáth Tibor, a Pest Megyei Békéltető Testület elnöke
Wittich Tamás, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium főigazgatója
Megjelentek/jelen lévők/részt vevők
Zenisek Andrea, a Gazdasági Versenyhivatal irodavezetője
Mészáros László főosztályvezető (Magyar Élelmiszer-biztonsági Hivatal)
Dr. Selmeczi Balázs, a Fogyasztóvédelmi Alapítvány elnöke
Dr. Dékány Sándor ügyvezető igazgató (Kereskedelmi Sajtóügynökség)
Hegedűs Márta, a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium szakmai
főtanácsadója
Dr. Süth Miklós főállatorvos (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Deák Ferenc osztályvezető (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Dr. Szörényi Gábor osztályvezető (Magyar Energia Hivatal)
Dr. Vitányi Dániel jogtanácsos (Magyar Energia Hivatal)
Szöllősi Istvánné elnök (Magyarországi Biztosítottak és Fogyasztók
Egyesülete)
Dr. Dietz Gusztávné szakértő (Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület)
Dr. Németh György főosztályvezető-helyettes (Pénzügyi Szervezetek
Állami Felügyelete)
Széplaki Ferenc területfejlesztési alelnök (Kisdunamenti Civil Szervezetek
Szövetsége)
Dr. Lukács Marianna elnök (Magyar Önkéntes Egészségpénztárak
Szövetsége)
Somodi Attila osztályvezető (Nemzeti Hírközlési Hatóság)
Kanyó László igazgató (PRIMACOM)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 2 perc)
ALEXA GYÖRGY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Szeretettel köszöntöm a bizottság tagjait és meghívott vendégeinket.
Határozatképesség megállapítása
Szeretném jelezni, hogy bizottságunk a helyettesítésekkel együtt határozatképes, megkezdhetjük a munkánkat.
Jelzem, a korábban elfogadott munkatervünkhöz képest egy apró módosítást voltam kénytelen eszközölni a Kis Péter miniszter úrral való egyeztetés alapján. A munkatervben ma lett volna az ő meghallgatása napirend, de a vele való időpont-egyeztetés után úgy alakult, hogy a következő héten, május 15-én kerül sor a kormány fogyasztóvédelmi politikájáról szóló tájékoztatójára. Ezért elnézést kérek a bizottság tagjaitól, hogy így alakult. Ugyanakkor köszönöm azoknak, akik, mondjuk úgy, hogy rugalmasan beugrottak előadónak, a Gazdasági Versenyhivatalnak, aki elvállalta, hogy az ő meghallgatását előrébb hozzuk.
A kiküldött napirendi javaslathoz képest csak egy felcserélés, egy sorrendcsere-módosításom van, vagyis 1. napirendként hallgatnánk meg a Gazdasági Versenyhivatal tájékoztatóját, és 2. napirendként a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletét. Ezt az előadókkal egyeztettük; a Gazdasági Versenyhivatalnak van még ma egy fellépése egy másik parlamenti bizottság előtt, valamint az egyebek szerepelnek még napirenden.
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki az, aki egyetért a beterjesztett napirendekkel. (Szavazás.) Köszönöm szépen, ez egyhangú.
A Gazdasági Versenyhivatal tájékoztatója fogyasztóvédelemmel összefüggő tevékenységéről és tapasztalatairól
Szeretettel köszöntöm a Gazdasági Versenyhivatal képviselőjét, elnökét. Hallgatjuk!
DR. NAGY ZOLTÁN (Gazdasági Versenyhivatal): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a meghívást. Olyan anyaggal készültünk erre a beszélgetésre, ami elvileg az önök kezében is ott van, és amely három részből áll. Az egyszerűség kedvéért úgy csináltuk, hogy a 2005-ös és a 2006-os éves beszámolónkból - amit éppen most tűzött napirendjére a parlament, abból - kiszedtük a fogyasztóvédelmi részt, ahogy itt látják ebben az anyagban. Az egy teljes komplex szöveg én azt gondolom, én jó ötletnek tartottam, hogy így csináljuk, mert nem kell újraírni párhuzamosan a különböző bizottságok számára.
Ellenben elé betettünk egy lapot, amely az ez évi január-február-március-április havi dolgaink voltak. Hogyha alkalmuk volt átfutni, akkor azt látták - amiről majd később egy pár szót is beszélek -, hogy piactisztítás címén néhány nagy csoportunk van, ahol, ha leltünk valamit, vagy sokfajta bejelentés érkezett, mondjuk a bankok tevékenységével kapcsolatban, vagy légi társaságokkal vagy mobilszolgáltatókkal kapcsolatban, akkor csinálunk egy ilyen hullámot vagy sorozatot, és piactisztítás címén végigmentünk az adott szektoron. Ennek egyetlenegy rizikója van, az, hogyha a bíróság majd egyszer, valamennyi év múlva azt mondja, mondjuk az első ügyünkre, hogy megalapozatlan volt, és másként ítéli meg a bíróság, mint ahogyan a mi versenytanácsunk megítélte az ügyet, abban az esetben több ügy is bír logikailag dőlni. Remélem, persze, hogy ilyen nem fordul elő a mi esetünkben. Ez az egy rizikója van, és erre egy dolgot már mondtam is, hogy nekünk az lenne a jó, ha a bíróságok minél gyorsabban döntenének a Versenyhivatal ügyében, mert az első fok meg a másodfok, és újabban az a szokás, hogy a Legfelsőbb Bírósághoz felülvizsgálati kérelemmel fordulnak a cégek, tehát van még egy harmadik fok is a mi esetünkben, amikor ezeken végigmegy, évek is el bírnak telni.
Visszatérve ide a bizottsághoz, a fogyasztóvédelmet a Gazdasági Versenyhivatalban igen fontos területként kezeljük. Ennek formai képe volt az, hogy néhány évvel ezelőtt külön fogyasztóvédelmi irodát szerveztünk a hivatalon belül, vagyis egy fogyasztóvédelmi irodát és egy kartell irodát szerveztünk külön. A többi irodánk ágazati alapon szerveződik, és mindent vizsgál. Ez a két kiemelt terület volt, a fogyasztóvédelmi irodának itt van a vezetője, Zenisek Andreának hívják, aki a mindennapi munkát végzi. A fogyasztóvédelmi iroda megszervezésének az volt a célja, hogy szakmailag jól felépített legyen minden egyes eljárásunk, az eljárások mögött kellő szakmai megalapozottság legyen. Tehát hogy a háttérben ott legyen az a szakmai-tudományos háttér, ami ehhez a munkához szükséges. Ezt néhány évvel ezelőtt megcsináltuk, az utóbbi két-három évben ennek hatása, azt hiszem, érződik döntéseinken, a Hivatal döntésein.
Az utóbbi két-három esztendőben észrevehették, hogy erőteljesebb bírságot szabunk ki a fogyasztóvédelmi ügyekre, és erőteljesebben kommunikáljuk ezeket az ügyeket. E mögött volt egy erős háttérmunka, amely az ezt megelőző években volt. A bírságok esetében az elrettentő bírságról beszélünk most már lassan két esztendeje, ami arról szól, hogy igyekszünk olyan mértékű bírságot kiszabni - a törvényünk adta korlátaink között természetesen -, ami megfontolásra készteti a cégeket, hogy ne ismételjék. Ez előtt-utóbb remélem, hogy beérik.
Ezen túl egy poliszit is megfogalmaztunk a fogyasztóvédelmi ügyekre, amelynek több tervezete is kint volt már honlapunkon, ez a fogyasztóvédelmi poliszi. Gyakorlatilag most az utolsó előtti verzióban vagyunk, ami segíti a cégeket abban - mert nem szokták érteni a cégek -, hogy mi az a gondolati háttér, ami alapján a fogyasztóvédelmi ügyeket csináljuk, és időnként nem egymilliós, hanem tíz- meg százmilliós nagyságrendű bírságokat kivetünk. A fogyasztóvédelmi bírságokról is belátható időn belül kiadunk egy közleményt.
Amit a Hivatalról még szeretnék kiemelni, az az, hogy az Európai Unióban nem természetes, hogy az antitrösztügyekkel foglalkozó versenyhatóság egyben fogyasztóvédelmi ügyekkel is foglalkozik. Inkább ez a ritka, ahogyan mi csináljuk, hogy vannak a Hivatal nagy területei, ezek az antitrösztügyek, a kartellek, az erőfölényes ügyek meg fúziók, és van a fogyasztóvédelem. Nem természetes ez, hogy így van, de így van Olaszországban, Franciaországban, Angliában például, hogy egy fedél alatt vannak ezek az antitrösztügyek meg a fogyasztóvédelemnek az a része, amely a versenyt érinti; én azt gondolom, jó dolog, hogy ez így van. Ez a '90-es törvényünk óta így van, ez így jó dolog, mert ez a két terület egymást erősíti. Tehát piacismeretben erősíti egymást, erősíti abban, hogy azok a fogyasztóvédelmi ügyek, amelyek kapcsolódnak a piachoz meg a versenyhez, ott egyértelműen egyfajta bázison vannak vizsgálva meg elemezve, és így a versenytanács is egyfajta normatív keretek között hozza meg a döntését.
Brüsszelben az a fejlemény a mi oldalunkról - tehát antitrösztügyekben, tisztán versenyügyben, fogyasztóvédelmi ügyekben -, hogy a brüsszeli verseny-főigazgatóság igyekszik nagyon szoros kapcsolatot kiépíteni az ottani fogyasztóvédelmi igazgatósággal. Ott van egy új biztos - a bolgár hölgy, most nem tudom pontosan, hogy hívják, de itt is járt pár hónappal ezelőtt -, Brüsszelben is az antitrösztügyek és a fogyasztóvédelmi ügyek közt igyekeznek egy közös platformot kialakítani. E mögött az van antitröszt részről, hogy mindig azt mondjuk, a Versenyhivatal dolga a hosszú távú fogyasztói jólét emelése, és annak különböző dimenziói vannak. Ez itt direktebben is megjelenik, de minden egyes kartelldöntésnél vagy erőfölényes ügynél, és fúziós ügyeknél is a fogyasztó az, akire összpontosítunk, azt védjük ilyen esetekben, a magyar fogyasztót, ahol nincsenek európai uniós dimenziók. Az Egyesült Államokban hasonló a fölállás, ott Federal Trade Commission-nek hívják az ottani versenyhivatalt, a versenyhivatalnak azt a részét, amelyik hozzánk hasonlít. Ennek elnök asszonya pár hónappal ezelőtt volt itt, és remélem, hogy szorosan tudunk együttműködni ezen a területen is; korábban az antitröszt részen szoros együttműködésünk volt.
Most az ügyeinkről szeretnék két-három percben beszélni, amelyek ebből kialakultak. Az utóbbi esztendőben nagyobb ügycsoportjaink alakultak ki, amelyekről csak egy-két mondatot mondanék. Az első és nagyon fontos az egészséges életmódhoz kapcsolódó ügyeink. Mindenki törekszik arra, hogy egészséges életet éljen, és áldoz is rá, sokszor anyagi erején felül, hogy olyan szereket vagy efféléket vásároljon, ami segíti az ő egészségét vagy fönntartani, vagy segít valamiből kilábalni. Nagy mennyiségű ügyünk van e téren, és bírságban is nagyobb bírságaink vannak azok ellen, akik kihasználják ezt, és megalapozatlanul állítják a reklámban, hogy gyógyhatással bír valamilyen szer vagy készítmény.
A másik ilyen nagy ügycsoportunk a nagyméretű kiskereskedelmi láncok hirdetései. Egyértelműen piaczavarónak tekintjük, amikor a hirdetési újságban szereplő vonzó termékek nem kaphatók a nyitás első órájában vagy a nyitás idejében. Most már az Andiék ezt rendesen vizsgálják, hogy a nyitás második órájában, vagy a nyitás első órájában is csak kettő darab kapható az egyébként vezető helyen lévő termékből; ezt egyértelműen piaczavarónak tulajdonítjuk. Sok vizsgálatunk van sajnos, de itt abban bízom, hogy belátható időn belül ezek a láncok figyelnek ezekre a reklámújságokra, és mindenre, ami ott megtévesztő lehet, figyelnek.
A harmadik nagy csoportunk az, amit úgy foglalnék össze röviden, hogy ahol erős információs aszimmetria van a forgalmazó vagy termelő és a fogyasztó között. Tipikusan ilyen a távközlési terület, itt a mobil-, az internet- és a kábeltévés hirdetésekre gondoljanak, a másik pedig a banki, biztosítói, pénzügyi szektor az, ahol egyszerűen olyan mennyiségű ismeretet kellene földolgoznia a fogyasztónak, ami egy normális fogyasztó számára általában lehetetlen. Ebben az esetben viszont, akik a hirdetéseket megfogalmazzák, és ez igaz például az OTP-s - akár 45 napig kamatmentesen tud vásárolni az OTP-kártyával című - hirdetéstől elkezdve, egészen addig, hogy nulla forintért tud telefonálni, hogyha megvásárol valamilyen csomagot. Olyan mennyiségű információ van itt egyrészt, hogy mindet be se tudná fogadni a fogyasztó, másrészt a hirdető cég felelőssége, hogy minden olyan releváns információ benne szerepeljen abban a hirdetésben, ami ahhoz kell, hogy a döntését a fogyasztó racionálisan meg tudja hozni.
Korábban voltak még a fogyasztói csoportok, akiknél, ha az ember hallott vagy látott hirdetéseket, akkor a vérnyomása kissé fölment. Minthogyha ezek az ügyeink mostanában csitultak volna. Ott hosszú évek óta nem sikerült jó szabályozást találni annak ellenére, hogy parlamenti határozat volt, azt hiszem, törvény is volt meg kormányhatározat is volt, de minthogyha most, az utóbbi időben csendesülnének. (Zenisek Andrea: Nem csendesülnek.) Nem csendesülnek, pedig én úgy írtam, minthogyha ezek csendesülnének. Nem, úgyhogy megvan a negyedik nagy csoportunk, a fogyasztói csoportok.
Az itt jelenlévők nagyjából gondolom, ismerik a problémát, egyszerűen félrevezetik azt, aki belép a fogyasztói csoportba, és nem mondják el neki, hogy amikor belép, akkor ő nem kapja meg azonnal a terméket, ő nem tudja kikerülni a feketelistát, és hogyha kilép, akkor azon csak bukni bír. Sőt, azt tapasztaltuk, hogy némely fogyasztói csoport arra szerveződik, hogy akik belépnek, azok majd utána kilépnek, és a haszon nem abból van, hogy jól szervezi a csoportot, jól csinálja, költségtakarékosan és így tovább, hanem a haszna valójában abból van, hogy belépnek, majd néhányan nem bírják pár hónap múlva. Aztán rájönnek, hogy egyébként beláthatatlan ideig tart, amíg ő megvásárolhatja azt, amire belépett abba a csoportba, föltéve, ha nem tett be háromszor annyit meg egyéb anyagi költekezésbe nem megy bele, ez esetben tehát kilép, és ott bukik akkorát, amire a szervezők csinálták a csoportot.
Ezek az ügyeink tehát, és ilyen csoportok az egészséges életmód, amiről érdemes beszélni, aztán ahol információs aszimmetria van meg a fogyasztói csoportok. Rövidesen itt van előttünk ez az OCP nevű uniós irányelv, amit átültetünk a hazai gyakorlatba. Ott én bízom abban, hogy racionális döntés születik majd a kormány és a parlament részéről, hogy hogyan legyen a munkamegosztás a Fogyasztóvédelmi Főfelügyelőség és a Gazdasági Versenyhivatal között.
És még egy dolgot emelnék ki a munkánkban, hogy tavaly óta a versenykultúra érdekében mi költhetünk pénzt, olyan pénzt, ami befolyt bírság, ez azt jelenti, hogy ez olyan bírságpénz, amely már átesett egyszer-kétszer a bíróság kontrollján, és be is folyt a Hivatalba. Mindig az előző évben befolyt bírságnak az 5 százalékát tudjuk ilyen célokra költeni. Most előre mondom, nem az a célunk, és nekem határozottan nem az, hogy az összes ilyen pénzt elköltsük, tavaly például azt hiszem, 15-20 százalékát költöttük el az ilyen pénznek. Ellenben ebben, amit itt ki akarnék emelni, az az, hogy a fogyasztóvédelmi ügyekre, témákra, csoportokra, programokra, konferenciákra, civil szervezetek támogatására jó sok - relatíve mondom, hogy jó sok - támogatást költöttünk. Eddig összesen 25-30 pályázatot fogadtunk el, és abból 10 pályázat a fogyasztós civileket érinti összesen 20 millió forintban. Ezek nyílt pályázatok, a kiírások is nyíltak, a pénzköltések is nyíltak, tehát ez az egyetlen eszköz, amivel magunkat védeni tudjuk az irányban, hogy nem rossz célra költi el a Hivatal ezt a pénzt, ezt a versenykultúrapénzt.
Ezt csak azért mondtam, hogyha bárkinek olyan ötlete van, hogy belefér ebbe a fajta pályáztatásba, mert ezek pályázatok gyakorlatilag, akkor ezek is nyitva állnak. E pillanatban éppen bezártuk a kaput, mert nagyon sok pályázat jött be, és be kellett zárni ahhoz, hogy a meglévőket elbíráljuk, és utána majd újra kinyitjuk a kaput. Ez volt az utolsó, amit szerettem volna mondani, hogy a versenykultúra-pénzből a fogyasztóvédelmi célokra is meg a civilekre is tudatosan - hangsúlyozom -, tudatosan költünk.
Köszönöm szépen a figyelmüket, és ha bármilyen kérdés van, akkor válaszolok, vagy ha úgy adódik, akkor megkérdem az Andit, hogy segítsen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e valakinek kérdése. Török képviselő úr.
Képviselői kérdések, észrevételek
TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Köszönjük szépen a tájékoztatást, és az írásos tájékoztatást is. Én két dologra lennék kíváncsi a további munkánkat illetően. A bizottságnak célja az, hogy a meghallgatások, tájékoztatások végén egy olyan összegzést tegyen le az Országgyűlés asztalára, amelynek eredményeképpen a fogyasztók védelme hatékonyabbá, aktívabbá válhat. Így például a Gazdasági Versenyhivatal nagy port vert ügyei sok esetben nem mindig a fogyasztókhoz kötődnek, ilyen volt az autópálya-építések kapcsán a kartellgyanú megállapításának kapcsán a milliárdos nagyságrendű bírság. Ez persze látható a médiumokban, de a fogyasztókat ilyen szempontból nem érinti, bár valamennyien adófizetőként ebben érintettek vagyunk, viszont vannak olyan részei, amelyek nem kapnak ekkora nyilvánosságot.
Pont a héten jelent meg a médiában, a Figyelőben, hogy milyen bírságokat szabtak ki, és milyen tevékenységeket folytatnak, és azt gondolom, hogy még a média is pozitív visszajelzéseket adott. Minden egyes pontnál az tűnt föl számomra, a Figyelőben is, és akármelyik médiumban, amelyik közölte ezt a cikket, hogy viszonylag alacsonyak a bírságok, bár már, amint ön említette, azért elrettentő hatásúak próbálnak lenni. Magát a bírság kiszabását természetesen a Gazdasági Versenyhivatalnak kell megtennie, illetve az erre illetékes hatóságoknak, és annak mértékét is, de a felső határ, a felső küszöb meghatározása rendeleti, törvényi szinten van sok esetben meghúzva. Ez ügyben várnám válaszát, hogy ön például tapasztalatai alapján látja-e annak esélyét, illetve szükségességét, hogy esetleg ezeknek a bírságoknak a felső mértékeit magasabbra emeljék a törvények és jogszabályok alkotói.
A másik ilyen kérdésem pedig az, ami itt az általunk megkapott összefoglalóban is olvasható. Több kereskedelmi tevékenységet folytató cégnél - túlnyomórészt ezek nagy cégek -, de inkább a kisebbeknél ugyanaz tapasztalható, mint más vállalkozások esetében is. Hadd mondjak két példát, és nem tudom, a bizottsági ülésen lehet cégneveket idézni? Vagy nem lehet? (Közbeszólások: Lehet. - Dr. Józsa István: Bizottsági ülésen mindent lehet.) Csak azért, nehogy utána a Gazdasági Versenyhivatal tiltott reklám miatt esetleg a bizottságot majd eljárás alá vonja. Az összefoglalóban az egészségügyi, gyógyhatású készítmények reklámozásával kapcsolatban említette is elnök úr, hogy ezzel sok esetben visszaélnek, hiszen az emberek ilyenkor kiszolgáltatottabbak, sokkal hiszékenyebbek, sokkal könnyebben ráállnak arra, hogy bármivel próbálkozzanak. A 194-es és a 195-ös számon szerepeltett cég - akkor így használom -, az egyik egy daganatos betegségek gyógyítására alkalmas eszközöket, gyógyhatású készítményeket alkalmaz, és a másik is ugyanezt hirdeti. Mind a kettőt eljárás alá vonták, mind a kettőt elmarasztalták, mind a kettő azt hiszem, ha jók az információim erre vonatkozólag, akkor még a bírságot is kifizette, bár ez itt nincsen leírva, viszont mind a kettőnek ugyanaz a tulajdonosi köre. Az első cég, amelyik kifizette a bírságot, el lett tiltva ettől a tevékenységtől, a helyreigazítást a Patikában, a Természetgyógyászban, az Elixírben és minden újságban megtette, csődfeljárást vagy felszámolási eljárást indított maga ellen, majd alakított egy ugyanolyan kft.-t, csak más néven. És ugyanaz a tulajdonosi kör, ugyanazzal a tevékenységgel, a termék nevét egy kicsit megvariálva - egy sorszámot vagy valamit átírtak, és még a termék összetételében is, hiszen itt, ha már egy molekulával több vagy kevesebb található egy ilyen gyógyhatású készítményben, akkor már gyógytermékről van szó -, ugyanazzal a termékkel végül is, csak valami színezőanyagban változtattak, kilépett megint a piacra, és megint azt mondta, hogy ön meg fog gyógyulni, hogyha rákos beteg. Megint ugyanúgy elmarasztalta a Gazdasági Versenyhivatal, megint befizették a bírságot, és ha minden igaz, akkor ez a bírság kifizethető volt, mert idő közben termeltek akkora profitot, de hovatovább ez folytatható hosszú-hosszú éveken keresztül.
És ez nemcsak a Gazdasági Versenyhivatal, nemcsak a fogyasztóvédelem területén, hanem jól tudjuk, hogy az adózás és egyéb jogszabályok be nem tartása esetén is ugyanez ez a helyzet. Ebben az esetben tudnak-e önök bármilyen javaslattal élni, van-e önöknek erre vonatkozólag bármilyen tapasztalata, hogy lehet-e ezt jogszabályban rendezni, vagy egyszerűen csak a hatóságok figyelmére, éberségére kell bízni ezt az ügyet. Végül is a mi feladatunkra lennék kíváncsi, és elnézést a hosszú felvezetőért ez ügyben. A második ügyben csak azért szerettem volna megvilágítani, ha erre tud esetleg válaszolni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Csináljuk azt, hogy az elnök úr majd a végén reagál. Jó? (Dr. Nagy Zoltán bólintással jelzi egyetértését.) Molnár alelnök úr.
MOLNÁR BÉLA (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. A beszámolót, hogyha jól értettem, a bírságok 5 százalékát költhetik el önök, de azt se költik el teljes mértékben. Most én arra gondolok képviselőtársam előző felvetésével kapcsolatban meg egyébként is, hogy lehet, hogy azt az 5 százalékot célirányosan igenis el kellene költeni, és lehet, hogy az az 5 százalék igenis kevés abból a bírságból. Ha ugyanis megbírságolunk valakit, aki nem megfelelően viselkedik a piacon, abból a bírságból kellene a piac védelmét építeni, és azt azért valamennyien látjuk, hogy nincs kellően védve ez a piac. Nemcsak a fogyasztók nincsenek védve, de a tisztességes szereplők sincsenek védve ezen a piacon. Ezért én azt sugallnám, kezdeményezném vagy javasolnám, hogy gondoljuk át, és ebben várnám az ön véleményét, hogy ez az 5 százalék egy ilyen jellegű kiterjesztettebb tevékenységre elegendő-e, mert véleményem szerint nem elegendő.
Öntől viszont azt kérdezem, hogy nem lehetne-e ilyen értelemben a rendelkezésre álló pénzeszközt lehetőleg mind elkölteni. Szép dolog a civil rendezvények segítése, kell is, akár még többet is kell, ez nagyon jó, de azt gondolom, hogy a valós piacvédelem erősítése, ha egyszer valahol van rá lehetőség, akkor nem maradhat annyiban, hogy megtartottunk pénzt, és takarékosak vagyunk. Kell takarékoskodni, de úgy gondolom, nem ez a hely az, ahol vissza kell fogni a pénzeket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés, hozzászólás? (Nem jelentkezik senki.) Nem erőltetem. Annyit szeretnék mondani elnök úrnak, és én aztán majd a legvégén szeretnék pár mondatot arról szólni, hogy bennem milyen életérzés alakult ki a Hivatal anyagaival kapcsolatban, illetve nyilvánvalóan az ember más csatornákon is tájékozódik az önök munkájáról. Most Török képviselő úr két területre kérdezett rá, konkrét területre, hogy ott valamilyen törvényi vagy jogszabályi módosítást szükségesnek lát-e, én ezt kibővítem. Ez a bizottságnak egy talán legfontosabb dolga és fő terepe, hogy jogszabályi, törvényi módosításokat javasoljon a parlament számára, tehát, ha úgy látja, hogy van bármilyen terület, ahol segítené az önök tevékenységét, és egy erősebb, még erősebb fogyasztóvédelmi tevékenységre adhatna hátteret, várom, várjuk a javaslataikat, nemcsak most, hanem addig, amíg ez a bizottság a jelentését el nem készíti.
Átadom önnek a szót.
DR. NAGY ZOLTÁN (Gazdasági Versenyhivatal): Köszönöm szépen. Egyben válaszolnám meg az összes kérdést, mert egy irányba mutatnak. Most körülbelül úgy tudnám leírni a Hivatal munkáját vagy állapotát e pillanatban, hogy nekünk eddig is megvolt a kapacitásunk a verseny-felügyeleti eljárásokra. Az megvolt, időnként csökkentünk 10 százalékkal, utána sikerült visszaemelni 8 százalékkal, aztán újra csökkentünk, majd újra visszamentünk, ez most így megvan. Viszont ez az új terület, amelyre mind a ketten utaltak, a versenykultúra fejlesztése, az 5 százalék, hogy ez hogy legyen, valójában abba a korlátba ütköztünk bele - azonkívül, hogy én azt mondtam mindig, hogy fogom pénzt, és attól, hogy pénz van, nem költjük el, mert pont akkor lehet takarékosnak lenni, ha van pénz -, abba ütköztünk bele, hogy egyszerűen nincsen kapacitásunk ilyen esetekben, amelyek a felügyeleti eljárásainkon túl lévő dolgok.
Ez tulajdonképpen az lenne, hogy teszem azt, mi elkezdtünk szerepelni a rádióban, tévében, újságokban, de úgy rendesen. Mondjuk egy ilyen esetben, amit mond a képviselő úr, hogy másodszor ugyanaz a cég, találkoztunk mi is meg mások is ilyenekkel, akik nagyon ügyesek, aztán ezt megcsinálják, de valójában nincs kapacitásunk az eljárásainkon túl lévő dolgokra, amelyek pedig fontosak, és tényleg fontosak, hogy ott kellő erőforrást betegyünk. Ahhoz, hogy én például szerepeljek - én már régebb óta mondom a kollégáknak, hogy egy olyanféle műsort meg kellene vennünk a Magyar Rádióban, mint amit most is csinál a jegybank, hogy havonta egyszer három percet, nem tudom már, hogy milyen percek, de a Kossuthon szoktam hallgatni reggel, gondolom, 7, fél 7, fél 8, ebben a magasságban lehet -, ezt meg kell csinálni, ki kell gondolni, össze kell rendezni és így tovább, és valójában ilyen kapacitáskorlátba ezen a harmadik területen ütköztünk, a versenypártolásnál, a törvényeknél.
Ez a harmadik terület egy teljesen új terület, ez az az 5 százalékhoz kapcsolódó versenykultúra-fejlesztés, ott gyakorlatilag nincsen arra erő, mert ehhez kapacitás kell, ember kell. Az Andi kollégái végigviszik az eljárást, éppen annyi kapacitásuk van, hogy ezt végig tudják vinni, és egy másfajta kapacitás kell ahhoz, hogy ezt előadjuk rádióban, tévében, ad abszurdum plakáton vagy valamilyen hirdetés formájában, mert nekünk is valamilyen ellenszer kell. Tehát itt számomra egyértelmű, hogy olyan korlátba ütköztünk bele, amit valahogyan föl kellene oldani. Ez így nem törvénymódosítás, ami a mi munkánkat, mondjuk a következő éves költségvetéskor érintheti. Talán érdemes lenne erről majd beszélni, mert a költségvetés-tervezés ilyenkor el szokott kezdődni; május van, júniusban szokott jönni az első körlevél, ahogy emlékszem.
A másik, amit mondanak a képviselők, a törvénymódosítás. Az első ilyen nagy feladat, hogy az OCP jó legyen. Én nem akarnék most erre kitérni, mert bonyolult ez az OCP-dolog, ez a tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatról szóló majdani jogszabály. Ott az a fontos elsőre, hogy jó elhatárolások legyenek, meg nagyon racionális elhatárolások legyenek a különböző intézmények között - alapvetően a fogyasztóvédők és mi közöttünk -, mert most az lesz az új bázisunk. Tehát a mi törvényünk, amit mi eddig fogyasztóvédelemnek hívtunk, az gyakorlatilag - most durván fogalmazok - elrepül, és egy másfajta jogszabály jön be a helyére. Hogyha azt sikerül jól megcsinálni, akkor ott lehet egy következő pont, hogy az új szituációra, ami egyébként a mi szempontunkból nagyon hasonló lesz, remélem, mint az eddigi, tehát amit eddig fölépítettünk, azt nem szeretném elveszíteni az OCP-nél. Egy gondolatot, egy sort se szeretnék elveszíteni abból, amit az utóbbi esztendőkben fölépítettünk az OCP kapcsán. Remélem, nem veszítjük el, és akkor lenne érdemes, abban a hullámban érdemes azon gondolkodni, hogy mit kellene még csinálni, hogy ezen a területen is erőteljesebbek legyünk.
Lehet egyébként, hogy a bírságkorlátot - a kartellek kapcsán úgyis gondolkodunk, hogy - följebb kellene vinni, valójában ez a 10 százalék, ami fölső korlátunk most van, az elég sok. Az elég sok, mert nem lehet a közhatalmi jogosítványokkal azt játszani, hogy ellehetetlenítjük a céget, az egy másik történet, ellenben lehet olyan eset, amikor lehet, hogy a 10 százaléknál szerencsésebb lenne, hogyha lenne egy magasabb plafonunk, amit nem meggondolás nélkül vagy esztelenül használnánk ki természetesen, hanem lehetnek olyan piaci szituációk, ami nagyon kevésszer, de lehet kartellügyben. Azt hiszem, kétszer volt, hogy túlmentünk volna, ha tudtunk volna, tehát itt is csak nagyon ritkán van, de akár biztonságnak az előjöhetne, hogy a bírságszintet megemeljük.
Mondom, nem célunk ez, ellenben például az, amit most a képviselő úr is mondott, hogy etikai fölháborodás is van benne, a magánjogi jogérvényesítés nálunk egyáltalán nem elterjedt. Akit megrövidített valaki, azért vásárolt meg ilyen szert, mert azt hitte, hogy ez hasznos mondjuk egy daganat ellen, amúgy totálisan védtelen, kiszolgáltatott, és ilyenkor mindent megfog az ember, hogyha valamit hall, és kiderült, hogy nem igaz. Azt, ha a versenyhatóság kimondta, hogy az nem igaz, akkor már magánjogi kártérítési keresettel fordulhatna valaki bírósághoz, de ez Magyarországon teljesen nem bevett dolog, nincs erre gyakorlatunk, mert nem így nevelődtünk föl. Azt Egyesült Államokban ennek a fordítottja van, ilyenkor megjelenik az ügyvéd, tegnap este is láttam a tévében, most is megjelent az ugrálónál ugyanaz az ügyvéd, aki másban is már korábban megjelent, de erre itt nincsen gyakorlat, hogy magánjogi keresetek lennének. Azt például én feladatomnak tartom, az az igazság, hogy ezt például propagáljuk, ezt előhozzuk, hogy erről beszéljünk.
Tehát két dolgot akarnék ezzel mondani, egyrészt, hogy van még dolgunk ebben a tömegtájékoztatásban vagy a fogyasztók fölvilágosításában, más oldalról meg valahogy föl kell hívni arra a figyelmet, hogy vannak ilyen lehetőségek, és ezeket érdemes lenne kihasználni. Mondjuk, ilyen esetben érdemes lenne, mert közérdekű keresettel élünk rövidesen, ezen gondolkodtunk, hogy tudjunk élni közérdekű keresettel, és itt a mi törvényünkben is lehet, hogy majd kell módosítást kérni.
Az egészet egybefoglalva én azt gondolom, hogy munkánk alapvető föltételei megvannak, de most pont az 5 százalék miatt beleütköztünk abba a korlátba, hogy többek közt azért nem költjük el, mert nekünk nincsen rá kapacitásunk. Nem akarjuk vakon meg szórva költeni a pénzt, ha meg nem úgy csináljuk, márpedig nem úgy csináljuk, akkor minden tanulmányt meg kell nézni, hogy adjunk-e pénzt tanulmányírásra, minden egyes pályázatot meg kell nézni, meg mi magunknak is nagyon sok kapacitás kell arra, hogy ezt az újfajta PR-t - nem is jó szó erre -, ezt az újfajta tájékoztatást megcsináljuk, amire tulajdonképpen nem vagyunk fölkészülve.
Az pedig, hogy milyen lesz az új fogyasztóvédelmi tevékenységünk, az OCP-től nagyon sok minden függ, és arra építve lehetne azt megcsinálni, hogy milyen egyéb kereteket vagy lehetőséget - mondjuk így - kérjünk magunknak. Mert én abban bízom, azt látja a bizottság is, hogy nagyjából a területünk meg van alapozva, és most működik.
Ez így kielégítő, hogyha így válaszoltam? Valószínűleg visszajönnék én a bizottsághoz még majd javaslattal.
ELNÖK: Köszönöm. Török képviselő úr!
TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Nem volt még rá példa, úgyhogy elnézést kérek, de pontosan a mobilszolgáltatók esetében volt egy kartellgyanú, ahol az sms-ek küldése 0,1 másodperc erejéig veszi igénybe általában a szolgáltatók központi szerverét, és ennek ellenére az adattovábbítás nem teljesítmény- és nem mennyiségarányos, hanem egységesen 20-30 forint minden egyes mobilszolgáltatónál. Nincs tényleges verseny, és azt hiszem, milliárdos nagyságrendű bírság kiszabása vetődött fel, a média foglalkozott is vele, hogy nevetőgörcsöt kaptak a mobilszolgáltatók gazdasági vezetői, hogy nekik ez nagyon megéri, és máskor is így kell csinálni, mert ebből így még 8-10 évig simán elvannak.
A másik ugyanilyen ügy, amikor az autópálya-építésnél 2 milliárd forintos bírság volt a 7 cégnek összesen, amit kiszabtak. Egy kilométer autópálya volt az a mérték, amitől szintén azt gondolom, hogy heveny nevetőgörcs veszélye állt fenn a gazdasági társaságok gazdasági vezetőinél; tehát éppen erre a két ügyre utaltam. A harmadik pedig az, amikor - ön is mondta, elnök úr -, hogy valóban nem ad hoc módon, nem esztelenül, minden egyes alkalommal, de a lehetőségét megadni arra, hogy amikor tényleg a társadalmat széles körben irritáló mértékű gazdasági hatalommal való visszaélés történik, a verseny semmibevétele a kartell megteremtésének eszközei, vagy éppen az etikát oly mértékben sárba tipró, amikor a kiszolgáltatott helyzetben, daganatos betegségek esetében hitetik el az emberek tömegeivel azt, hogy ez a szer most alkalmas rá, akkor igenis indokolt lenne szerintem, hogyha ennek a mértékét jelentősen megemelnék. Ez már az én véleményem, nem az öné, csak szerettem volna a jegyzőkönyv számára is rögzíteni, hiszen én képviselőként bármit határozottabban megfogalmazhatok ebben az esetben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Molnár alelnök úrnak van még kérdése.
MOLNÁR BÉLA (KDNP): Köszönöm szépen. Egy kicsit talán más jellegű területről szeretnék egyet kérdezni, hogy egyáltalán előkerült-e ez az önök látóterében. A gazdasági élet magyar szereplői, különös tekintettel az európai uniós csatlakozás óta eltelt időben bizonyos szempontból versenyhelyzetbe, nehéz helyzetbe kerültek. Tekintve, hogy megszűnt mindenféle határ, ezért nagyon sok nyugati vállalkozás úgy jön be, hogy a magyar vállalkozások által kiépített piacot célozza meg a legkülönfélébb módon. A tisztességes az, és ez a legkevesebb, amikor fölvásárolja a magyar céget, és ezzel a magyar piacot, de sajnálatos módon nagyon sok esetben egész más jellegű manőverrel szerzi meg a magyar piacot, például a beosztott mérnököket pár tízezer forinttal drágábbért átviszi, teljes adatállománnyal átviszi, és a piacra rázúdítja a maga jóval nagyobb kapacitással rendelkező gépezetét. Nagyon sok esetben a beszerzési ár környéki árharccal töri le a magyar piacot kiépítő cégeket, vagy akár beszerzési ár alattival, amit nyilván a magyarok nem bírnak sokáig, és előbb-utóbb fölszámolódnak.
Nagyon határmezsgye ez, hogy hol tisztességes, hol tisztességtelen, de egészében nézve a magyar vállalkozások sora megy pillanatnyilag csődbe ilyen jellegű nyugati támadásokkal szemben. Elvileg lehet, hogy ez nem jogellenes, nem tudom, de vizsgálódnak-e ilyen téren, és van-e ilyen téren valami tapasztalatuk, mert a magyar vállalkozások leginkább úgy érzik, hogy tehetetlenek, a bíróságon való jogérvényesítés, az a 2-3 év, ami alatt simán csődbe megy a magyar cég, tehát alkalmatlan erre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Elnök úr!
Dr. Nagy Zoltán ismételt válaszadása
DR. NAGY ZOLTÁN (Gazdasági Versenyhivatal): Köszönöm, akkor válaszolnék röviden. Az egyik, amit a képviselő úr mond, ez a mérnökátvitel meg effélék, tulajdonképpen a mi törvényünk, a tisztességtelen piaci magatartás elleni törvényünk nemcsak nekünk fogalmaz meg feladatot, hanem a bíróságnak is. A mi törvényünk első hat paragrafusa nem rólunk szól, hanem a bíróságról. Tehát, ami tisztán tisztességtelen cselekedet, az Magyarországon a bíróságokra tartozik, az egy másik történet. Amit most is mondott, hogy nagyon sok esetben - én is pont ezzel vezettem föl, hogy - abba a korlátba ütközünk bele, hogy a bíróságok lassan döntenek. Ez a gazdasági életben a nagy halál bír lenni egy idő után, ez valóban így van. Tehát jó néhány olyan dolog van, ami a TPVT-nk alá tartozik, de nem a Versenyhivatal felelőssége, mi nem is tudunk mit kezdeni vele, még ha tudnánk se, hanem a polgári bíróságokra tartozik, és érvényesíteni kell a mi törvényünket a bíróságon. Az más, hogy ilyen esetekben nem szokás valóban a bírósághoz fordulni, hiszen itt az idő a legsúlyosabb dolog. A mi esetünkben is, hogyha valami, ami nehéz a bíróságoknál, az az idő kizárólag, nem a döntések minősége, hanem az, hogy mikorra születnek meg ezek a döntések.
A másik a beszerzési ár alatti értékesítés, és hogy hogyan jönnek be a piacra. Van az új kereskedelmi törvény, amely foglalkozik az efféle dolgokkal nálunk, és mi vagyunk a végrehajtói a kereskedelmi törvény ezen részeinek. Az a tapasztalatom, hogy egyszerűen nincsen bejelentés. Érdeklődés van, de bejelentés nincs, ezért most oda fajultunk, hogy mi csinálunk piactanulmányt azért, mert tavaly év végén fogadtuk el a kereskedelmi kódexet. Azért fogadtuk el, mert azt gondoltuk, hogy ez év végéig lesz olyan tapasztalatunk arra nézve, hogy majd mi mit követeljünk ki, a cégek kereskedelmi kódexe mit tartalmazzon, hogyan működjön. Tapasztalatunk nincsen, és azért nincsen, mert nincsen információnk a piacról, miközben a mi eljárásainkat meg lehet úgy csinálni, hogy a bejelentő kiléte nem kerül nyilvánosságra, azt tudjuk garantálni.
Most oda jutottunk, hogy éppen egy fölmérést, egy tanulmányt készítünk mélyinterjúkkal meg interjúkkal, hogy lássuk, hogy mi van - amiről a képviselő úr beszél - ezen a piacon. Ott meg ezt tudom tapasztalatnak mondani, hogy van kereskedelmi törvényünk, ha lenne bejelentés, panasz, érvényesítenénk, de eddig mi indítottunk saját magunktól egy darab ügyet, és csináljuk közben ezt a piacelemzést, mégpedig azért, hogy a jövő januártól újra érvényes kereskedelmi kódexre, hogyha kell, tudjunk megfogalmazni föltételeket, hogy mi szerepeljen benne. Az úgy nagyon rizikós, hogyha csak úgy a levegőbe belebeszélve ezt meg azt, meg amazt követelnénk a kereskedelmi kódextől, hogy tartalmazza. Ezt tudom erre mondani.
Ami pedig korábban volt, az 5 százalék, ott szintén lesz törvénymódosítási javaslatunk, de azt majd egy külön anyagba tenném bele, hogyha arra fölhatalmazást kapok. Az 5 százaléknál az összeg is, meg hogy mennyi idő alatt tudjuk elkölteni, tulajdonképpen ez a két dimenzió van, amit szeretnénk módosítani majd. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Úgy látom nincs több kérdés, hozzászólás. Elnök úr említette, hogy a bíróságok szoktak véleményt mondani az önök munkájáról. Én, ahogy tájékozódtam, azt látom, hogy ez a vélemény általában pozitív, és ez is eredményezi azt, hogy a Versenyhivatal egy erős tekintélyű állami hivatal, ami nagyon jó dolog. Azt gondolom, hogy alapvetően ez minősíti az önök munkáját, és jól minősíti. Itt a kérdésekből, hozzászólásokból is kiderült, hogy az önök tevékenysége is rendkívül szerteágazó, és nagyon fontos szabályozó szereppel bírnak a gazdaságban nemcsak közvetlen fogyasztóvédelmi vonatkozásokban, hanem egyébként is. Ehhez a tevékenységhez kell az erős tekintély, és engem, meg kell, hogy mondjam, állampolgárként mindig elégedettséggel tölt el az a hír, amikor éppen a bíróság is első-, másod- és mindahányad fokon szépen jóváhagyja azokat a kirótt bírságokat és büntetéseket, amelyeket önök alkalmaznak, és ez egy fontos üzenet a gazdaság olyan szereplőivel szemben, akik kisebb-nagyobb trükköket próbálnak alkalmazni.
Abban én, ha nem haragszik, egy picit bátorítanám, ön ki is ejtette a kifejezést, hogy PR, aztán utána próbálta módosítani, de nem, ez PR, és itt én azt gondolom, hogy a XXI. században ki kell lépni az ilyen típusú állami hivataloknak olyan értelemben a klasszikus hivatali szerepből, hogy meghoznak egy jó határozatot, és ezzel tulajdonképpen önök a dolgukat befejezték. Nem, a határozat képviselete, az ezzel kapcsolatos fellépés, az ezzel kapcsolatos kommunikáció részévé válik a munkának, hiszen olyan szereplőkre hoznak határozatokat, akik sok milliót, sok tízmilliót költenek a saját kommunikációjukra. Nem egyszerűen a bírság az értelme a dolognak, legyen bár az akármilyen nagy. A nagy cégeknél a több tízmilliós, akár százmilliós nagyságrendű bírságok sem bírnak megfelelő visszatartó tényezővel. Az arról szóló kommunikáció legalább annyira fontos.
Hogyha elfogadja tőlem elnök úr, akkor én ebben bátorítanám. Nem tudom, hogy ezzel kapcsolatban mi lehet a mi dolgunk, a költségvetés alkotásánál kell-e ezt a szempontot érvényesíteni akár a bírságpénz felhasználásában lehetnek olyan szabályok, amelyeket esetleg módosítani kell, vagy más módon. Én a magam részéről ezt mindenképpen támogatnám, mert az önök intézményénél is, ugyanúgy, mint az eddig meghallgatottaknál azt rendkívül fontosnak tartom, hogy tulajdonképpen sokáig, régóta működő állami hivatalok személyekben jelennek meg a nyilvánosság előtt, pozitív és vonzó személyekben, pozitív mondanivalókkal, az állampolgárért szóló mondanivalókkal; ez rendkívül fontos dolog. Rendkívül fontos dolog, hogy nem egy személytelen hivatal, hanem igen, szimpatikus arcok, akik az állampolgárok sorsáról szóló döntések hoznak és azokat képviselik, erről azt gondolom, hogy rendkívül fontos.
Nagyon szépen köszönöm a beszámolójukat, és jó munkát kívánok önöknek! Jó munkát kívánok a következő parlamenti bizottsághoz is! Köszönöm szépen.
Szeretettel köszöntöm a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének képviseletében Farkas István elnök urat, és átadom a szót.
FARKAS ISTVÁN (Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nagyon szépen köszönöm a lehetőséget. Őszintén szólva ez a napirendcsere nekem nagy segítséget jelentett, mert egy nagyobb körből kell egy kisebb körbe menni, és ez mindig jobb, mint fordítva.
Az első, amit én szeretnék ebben az ügyben mondani, hogy természetesen a Versenyhivatal a teljes versenyszektorral foglalkozik, ezzel szemben mi ennek a szektornak csak egy részével, a pénzügyi piacokkal. Rögtön hadd hangsúlyozzam, hogy a pénzügyi piacok nemcsak a bankpiacot jelenti, ennél azért jóval szélesebb, a tőkepiac, a biztosítási piac, hogy csak az érzékenyeket mondjam, de a nyugdíjpénztári piac is olyan, azt gondolom, amivel érdemes ilyen szempontból foglalkozni.
Amit én lényegesnek tartok, elég hosszasan leírtuk az írott anyagban, hogy mi mindent teszünk, én megpróbálnám ezt egy kicsit összefoglalni, strukturálni, hogy a vitának, a beszélgetésnek legyen valamiféle vonalvezetése. Abban a kellemetlen helyzetben vagyunk, hogy az éves jelentésünk még nem készült el, úgyhogy ezek a részek majd belekerülnek abba, és ezek nem abból kerültek ki. Amit én fontosnak tartanék hangsúlyozni, hogy a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete számára a fogyasztóvédelem egy komplex tevékenység. Azért komplex tevékenység, mert mi igazában a piacról beszélünk, a piacnak erről a részéről, a pénzügyi piacokról, és a piac mindenféleképpen legalább három szereplőből áll: a szolgáltatókból, a szolgáltatást igénybe vevőkről és az intézményrendszerből, ami ezeket körülveszi.
Mi ezeket a viszonyokat kell, hogy valamilyen módon rendben tartsuk, próbáljuk meg megbízhatónak megtartani és ilyeténképpen kezelni. Ez azt is jelenti, hogy a fogyasztóvédelem nem egy eleme ennek, hanem minden elemnek benne kell, hogy legyen, és nem szeretnék nagyon unalmas lenni, de csak egy nagyon egyszerű példát hadd mondjak. Ez pénzügyi piac egy veszélyes üzem, és ebből következően ugyanúgy, mint minden veszélyes üzemnél, engedélyezési procedúrával terhelt. Tehát a fogyasztóvédelem legelső lépcsője az engedélyezés, hogy kit engedünk a piacra, kit nem engedünk a piacra, hogy milyen feltételekkel engedünk valakit a piacra. Ez persze primer módon nem fogyasztóvédelem, és nem is tekintjük mi a szervezeten belül ezt fogyasztóvédelemnek, de látnunk kell, hogy itt kezdődik az ügy. Ha ezt jól csináljuk, akkor eleve csökken annak veszélye, hogy olyan valaki fog szolgáltatást nyújtani, aki önmagában veszélyt jelent a fogyasztók számára.
Itt zárójelben hadd jegyezzem meg, hogy az Európai Unióba való belépésünk óta, amióta szabad bejárása van a piacra az európai uniós tagállamok szolgáltatóinak, ez a része, hogy a fogyasztóvédelemmel kapcsolatosan milyen követelmények vannak a belföldi piacon, ez nem változott meg, ez továbbra is a mi feladatunk. Több mint ezer határon átnyúló bejelentés van a pénzügyi szolgáltatás nyújtására, és minden esetben nekünk az a dolgunk ebben az esetben, hogy engedélyezni nem mi engedélyezzük, hanem más hatóságok az Európai Unióban, de mi mondjuk meg, hogy a magyar piacon milyen fogyasztóvédelmi feltételekkel kell nekik működniük.
A másik, ha már egyszer a piacon van, azzal, hogy mi folyamatosan és tartalmilag felügyeljük ezeket az intézményeket, ezeknek az intézményeknek a viszonyait, amely a fogyasztóval és a többi intézménnyel van, ez azt jelenti, hogy azok a feltételek, amelyeknek az engedélyezés pillanatában meg kellett, hogy legyenek, ezeknek folyamatosan fenn kell állniuk. Innentől kezdődően van az elválása a dolognak, hogy itt már lehetnek fogyasztóvédelmi, konkrét fogyasztóvédelmi dolgok, amikor a fogyasztók úgy érzik, hogy valamilyen ügyben nekünk lépni kell. Itt igazából azt gondolom, látni kell, hogy a legfontosabb ebben a tájékoztatás és a tájékoztatás kikényszerítése.
Mi úgy gondoljuk, hogy ennek a piacnak az egyik legfontosabb, ha úgy tetszik, fogyasztóvédelmi kérdése az egyenlőtlen információk a piaci szereplők között. Ez nem független, minden más piacon is így van, itt talán egy kicsit erőteljesebben jelentkezik. A szolgáltatók és az emberek is tudják ezt, és a legjobb szándék mellett is alkalmas arra, hogy a tudáshiány miatt olyan terméket vásároljon, amire nincs szüksége, vagy nem úgy van szüksége, vagy nem tudja, hogy annak körülbelül mekkora az ára. Ezért mi azt gondoljuk, hogy a legfontosabb a tájékoztatás, ez a mi fogyasztóvédelmi tevékenységünk kulcskérdése, és a kötelezettség, ami az intézmények részére általunk megfogalmazható, hogy ők tájékoztassák megfelelő módon a fogyasztókat.
Ezen túlmenően azt gondolom, hogy amikor az ember a piacot vizsgálja, és nekünk nemcsak a meglévő intézményekkel van dolgunk, hanem a piaccal önmagával, amikor mi hirdetéseket figyelünk, az egy picit más szempontú, mint amit a Nagy úr mondott, mert mi azt keressük, hogy van-e olyan, aki elvileg nem engedélyezett szolgáltató, de mégis megjelenik ezen a piacon, ami kétszeres veszélyt jelent, mert semmiféle védelmi vonalak nincsenek, és ráadásul ugyanazon az információkülönbség megmarad, sőt nagyobb talán, mint az engedélyezett szolgáltatók esetében. Ha a hirdetéseket figyeljük, akkor azt figyeljük, hogy fölbukkan-e olyan hirdetés, ami megalapozza azt a gyanút, hogy itt olyasvalaki, olyan intézmény próbál pénzügyi szolgáltatást nyújtani, akinek erre nincs engedélye, következésképp nincs a dolognak olyan formátumú védelme, amit a Felügyelet ebben az értelemben biztosítani képes.
A fogyasztóvédelem önmagában tehát az információk adásában van. Benyújtottuk az írott anyagban a honlapunknak egy sémáját, amelyből látszik, hogy körülbelül mik azok a kalkulátorok, információk, amelyeket az egyes termékekkel és az egyes termékek szolgáltatóival kapcsolatban nyújtunk. Elég rendszeresen van olyan eseti akciónk, amikor egyik termékre vagy szolgáltatásra fölhívjuk a figyelmet, ami nyilvánvaló módon szükséges, bár nem elégséges feltétele annak, hogy a fogyasztók képben legyenek.
A másik, amit mi elég hangsúlyosnak tartunk, ami ugyan nem fogyasztóvédelmi dolog, amikor az intézményeket kényszerítjük erre. Nem lévén olyan értelemben hatóság, hogy jogszabályokat adjunk ki, nem is gondolom, hogy ez lenne az igazi fő csapásirány, de az igen, hogy minden olyan figyelemfelhívó, minden olyan nem kötelező erejű, de mégiscsak a piacot szabályozó normákat alkotó módon, mint ami az ajánlásokban van, ezzel próbáljuk a piacot befolyásolni. Betettünk ide egy ajánlást, amit nagyon primer módon a hitelekkel kapcsolatos fogyasztóvédelmi dolgokat tartalmazza, többek közt az Európai Uniónak azon direktívájának az átültetését, ami a hitelezéssel kapcsolatos információminimumokat írja elő. De azt gondolom, hogy minden egyes ilyen ajánlásunk egyben fogyasztóvédelmi jellegű is, hiszen amikor azt mondjuk például a tőkepiaci kapcsolatokban, hogy mi mindent kell belül megcsinálnia egy intézménynek ahhoz, hogy biztonságosan működjön, ezzel a fogyasztók biztonságát is szolgáljuk.
Még két dolgot, ha szabadna mondani, és nem szeretném nagyon húzni az időt, hogy inkább a kérdésekre tudjak válaszolni, ha tudok válaszolni egyáltalán. Az egyik, hogy milyen szankciói vannak annak, amikor mi azt látjuk, hogy a fogyasztókkal valami történik. És ez az a része a dolognak, hogy több ezer olyan bejelentés érkezik a Felügyelethez, ami vagy személyesen az ügyfélszolgálaton, vagy telefonon - több tízezer van az ügyfélszolgálaton -, vagy egyszerűen panaszként megjelenik a Felügyelet életében. Ezeknek a többsége természetesen abból adódik, hogy a fogyasztók információi - és ezért tartjuk ezt lényegesnek - nem egyforma. Van, amikor egészen egyszerűen az információ hiánya olyan, ami érzelmileg jogos, de tartalmilag nem jogos, és nagyon sokszor van olyan, amikor ez teljesen jogosak mindenféle tekintetben ezek a felszólamlások.
Ezt mi két szempontból tartjuk lényegesnek. Az egyik, hogy ez igen fontos adalék ahhoz, hogy nekünk mit kell a piacon nézni. A másik, hogy ebben az esetben lehet katalizálni a fogyasztó és a szolgáltató közötti viták rendezését. Arra nincs jogunk, és ez egyértelműen kiderül az anyagból, hogy az egyedi kapcsolatokban igazságot tegyünk. Még akkor is, hogyha mondjuk egy határozatban megállapítanánk azt, hogy a szolgáltató nem járt el helyesen, ez még nem alapozza meg a fogyasztónak azon igényét, hogy ettől automatikusan ő jogosulttá válna a kompenzációra. Ugyanazt szeretném erre mondani, amit Nagy úr mondott, hogy nincs ennek igazából sem intézményrendszere, azt gondolom ebben a kérdésben, sem kultúrája, hogy ezekkel a dolgokkal jobban lehessen élni.
De maga az, hogy adunk ki panaszstatisztikát, megpróbáljuk arra fölhívni a figyelmet, hogy mik a panaszok súlypontjai, azt gondolom, ez valamennyire segíti a fogyasztók tájékozódását. Ennek egy része lehet olyan, amikor elmarasztaljuk az intézményt, mert nem tett meg mindent az információnyújtásért, vagy nem tisztességesen járt el a fogyasztóval, és ilyenkor bírságolunk. Vagy bírságolhatunk egyéb okoknál fogva, ami nem közvetlenül fogyasztóvédelmi összefüggésű.
Azt szeretném mondani, ami itt már elhangzott, hogy a bírságoknak mi a teljes összegét két célra használjuk fel. Részben olyan védelmi funkciókra, mint az országos betétvédelmi alap és a befektetés-védelmi alap feltöltése, ami ilyen értelemben közvetlenül azt a célt szolgálja, hogyha valami történik a piacon, akkor a fogyasztóknak anyagi kárpótlása lehetséges legyen. A másik fele pedig az, hogy kimondottan pályázatokra fordítjuk, ami a fogyasztók informálását, tájékoztatását szolgálja.
Eleddig ezeknek a pénzeknek a szétosztása olyan nagyon nagy gondot nem okozott, hiszen nagyságrendileg legalább egy-két nullát le kell venni abból, mint amit a Versenyhivatal tud jogszabályi alapon kiróni, mégis azt gondolom, az egy nagyon fontos dolog, hogy ezeknek a pénzeknek a felhasználása célirányos és nagyon koncentrált legyen. A koncentráció alatt most nem értem, hogy egy célra használjuk föl, hanem azt, hogy tudatosan, a különböző ilyen célra felhasználható pénzeknek legyen valamilyen felhasználási metodikája.
Mi ebben az ügyben - és majd akkor én is hadd éljek azzal a megelőlegezett felszólítással, hogy ebben valami javaslatot adjunk - nagyon sokat gondolkodtunk, hogy le kellene venni az intézmények válláról, hogy ők döntsenek abban, hogy ki ebben a legjobb. Nem igazán van ez jó helyen, ugyanakkor föl kellene használni valamilyen célirányos formában. Szerintem ebben mind a kettőnknek lehet közös halmaza, hogy hogyan kell ezt csinálni. Mindenesetre most azért már látszik, hogy az egyéb okoknál fogva büntetési tételeink elkezdenek nőni, főként a tőkepiacon, ahol, ha megváltoznak a szabályok, ezért megváltoznak az összegek. Egyre inkább érdekes lesz tehát ennek a felhasználási része.
És végül az utolsó, és talán azt gondolom, hogy a bizottság szempontjából, főleg azért, mert itt többen leszünk beszámolási pozícióban, talán egy fontos elem lesz, hogy a fogyasztóvédelem az egy hálózatként képzelhető el. Tehát én azt gondolom, hogy az nagyon-nagyon fontos, hogy minden olyan hatóság, akinek közvetve vagy közvetlenül van fogyasztóvédelmi funkciója, van fogyasztóvédelmi feladata, ezeknek a hatóságoknak az együttműködése zökkenőmentes legyen.
Azt szeretném mondani - ugyan elment Nagy úr, de a háta mögött tudom mondani, de nem gondolom, hogy ez baj -, hogy például nekünk azok az együttműködéseink, amelyek a GVH-val van, bizonyos mértékben akár ilyen értelemben az ombudsmannal aláírt megállapodások és a civil szervezetekkel kialakított kapcsolatok nagyon fontosak abból szempontból, hogy sok esetben itt nem a hatósági akció a lényeg, hanem az információ áramlása. Az a dolognak a lényege, hogy a fogyasztók tudják, hogy valamilyen ügyben, valamilyen eljárásban igazából lehetséges kezelni az ügyeket. Tehát én azt gondolom, hogy ezek a hálózatok nagyon fontosak, és valószínűleg, hogy ezeken a hálózatokon lehet mondjuk a büntetéspénzeket - maradjunk ennél a kifejezésnél - célirányosabban fölhasználni. Akkor ez az egész - most a fogyasztókat szektornak tekintve, és elnézést kérve érte - ennek az egész fogyasztóvédelemnek valószínűleg egy sokkal célirányosabb felhasználási lehetősége van, mintha külön-külön mindannyian megcsináljuk ugyanezt a dolgot.
Én tulajdonképpen ezzel be is fejezném, még azért, hogyha itt példák voltak, három példát még gyorsan elmondok, csak azért, hogy a dolog érdekesebb legyen. Az egyik egy illegális, ha úgy tetszik, nem engedélyezett tevékenység, ami a Diamond nevű cégnek, ahol gyémántot árultak kereskedelmi céllal, de egy év utána vissza lehetett venni 20 százalékos kamattal. Az iskolapéldákban szokott az lenni, hogy ez igazából semmi más, mint egy egyszerű kamat ellenében történő pénzgyűjtés, ahol a tevékenységtől eltiltottuk a céget, és a bíróság megítélte, hogy ez rendjén van.
A másik kettő olyan, ahol nem cégről, hanem tevékenységről van szó. Az egyik az életjáradékügy, ahol azt láttuk, hogy valójában az életjáradékügyben nem igazán szabályozottak azok a viszonyok, amelyek a fogyasztók és a szolgáltatók között vannak, és itt kezdeményeztünk egy jogszabály-módosítást. Előtte elmondtuk - és ezt tartom a lényegnek, hogy amikor azt mondtam, hogy vannak nem kötelező jellegű szabályok -, hogy mi hogy tekintjük ezt az ügyet, milyen feltételekkel tekintjük ezt helyénvalónak. Ez nem egy jogszabály, ezt nem lehet kikényszeríteni, mindenki tudta, hogy előbb-utóbb ebből egy ilyen típusú jogszabály lesz.
A másik természetesen a fogyasztói csoportok, ami egy örökzöld téma, ebben mindannyian, minden alkalommal benne vagyunk, ahol ugyanezt a metodikát használjuk. Mi elmondtuk a fogyasztói csoportoknak, hogy mik azok a követelmények, amelyeket mi igazából fontosnak tartunk ahhoz, hogy a fogyasztók pénze és a fogyasztói csoportok pénze el legyen különítve egymástól, ami alapvető követelmény ahhoz, hogy biztonságos legyen az ügy. Ez megint nem egy kötelező erejű jogszabály, de az, hogy a Felügyelet hogyan fog viselkedni ezekben az ügyekben, azt gondolom, hogy ez fontos.
Köszönöm szépen, és amennyiben tudok válaszolni, nagyon szívesen, ha meg nem, megkérem Schiffer urat, hogy segítsen nekem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Geberle képviselő asszony jelentkezett.
Képviselői kérdések, észrevételek
GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót, elnök úr, és köszönöm szépen önnek is a beszámolót. Nagyon érdekes volt, de engedjék meg, hogy még egy gondolattal visszatérjek az előző, a Gazdasági Versenyhivatal beszámolójához, mert nem akartam ott a vita végén jelentkezni. Ahogy az elnök úr beszámolt, hogy milyen ügyekben indítottak vizsgálatot, nekem az jutott eszembe, hogy ahogy a hivataloknak is egyre kifinomultabbak és egyre célirányosabbak a vizsgálatai a tisztességtelen piaci magatartást illetően, az egyes cégek is úgy finomítják módszereiket a reklámozásra. Csak egy példát mondok: ki ne szeretne ránctalanul élni a nők körében? (Elnök: Ez diszkrimináció! Mi is ránctalanul szeretnénk élni.) Jó, én most csak az én nevemben beszélek. Már úgy hirdetik ezeket a készítményeket, hogy a nők 98 százalékának a tapasztalata szerint kifényesedett az arcuk és kisimultak a ráncaik. Én valahogy mindig abba a másik 2 százalékba tartozom. (Elnök: Mi nem így látjuk.) Köszönöm szépen. Ez csak egy gondolat volt az előzőhöz.
Két konkrét kérdésem volna elnök úrhoz. Említette itt, hogy elsősorban önök is bejelentések alapján vizsgálódnak és folytatnak vizsgálatokat. Nem tudom, szintén konkrét ügy, és nem mondok cégnevet, biztosan önök is találkoztak az egyik ilyen hitelbiztosító vagy hitelkínáló cégnek a reklámajánlatával, ahol azonnali pénzsegítséget ígérnek a rászorulóknak. A megcélzott kör is tipikusan az a kispénzű réteg, aki mondjuk, ha a mosógépe elromlott, azonnali pénzfedezet szükséges, és a végén villan fel, hogy a THM 230; itt mondja közben Török Zsolt képviselőtársam, hogy ez 400 százalék. Én már nem is tudtam látni azt a másikat, pedig tipikusan figyeltem arra, hogy le tudjam lesni.
Azt gondolom, hogy ez nem más, mint uzsorakamat. Az volna a konkrét kérdésem, hogy ezzel kapcsolatban érkezett-e önökhöz bejelentés, vagy van-e arra módjuk, hogyha önök ilyet tapasztalnak, akkor hivatalból ez ellen vizsgálatot kezdeményezzenek. Nem igazán tudom, hogy van-e arra mód és lehetőség, mert nyilván ők kiírják ezt a teljes hiteldíjmutató százalékot, tehát azzal nem lehet őket vádolni, hogy megtéveszti a fogyasztót, de én azt gondolom, hogy az a kör, akit ők megcéloznak a hirdetésben, tipikusan az a kör, aki nem igazán van tisztában azzal, hogy ez mit jelent, és milyen terhet jelent majd neki a visszafizetésben.
A másik szintén az utóbbi időben nagy port felkavart, és a médiában elég nagy hangsúlyt kapott ügy, ez a bizonyos autós reklámcégnek az ügye, amelyről kiderült, hogy egy tipikus piramisjáték. Van-e módjuk ebben az ügyben vizsgálódni, vagy ez nem az önök feladatköréhez tartozik.
Illetve még egy megjegyzést szeretnék tenni, itt említette elnök úr, hogy az életjáradék-szerződésekkel kapcsolatban is vizsgálódtak. Ezzel kapcsolatban szeretném elmondani, hogy elhangzott itt kérdés is a parlamentben, amire a pénzügyminiszter úr egy elég megnyugtató választ adott, ugyanis azt mondta, hogy készül a törvény azzal kapcsolatban a Pénzügyminisztériumban, hogy az életjáradék-szerződéseket valamilyen formában szabályozzák. Úgy gondolom, hogy ez megnyugtató lesz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Jól láttam, Török képviselő úr. (Török Zsolt jelzi, hogy nem kíván szólni.) Molnár alelnök úr!
MOLNÁR BÉLA (KDNP): Nagyon szépen köszönöm, elnök úr, a szót. Én a bankokhoz térnék vissza, és gyakorlatilag egy talán egyszerűbb kérdésre, mint amit a képviselő asszony mondott, és amelyek nagyon fontos dolgok voltak.
A banki költségekről szeretném önöket kérdezni. Életemben kellően előrehaladva már nagyon sokat tapasztaltam a bankoktól, és azt érzékelem, hogy az utóbbi években szinte elszabadultak a bankok költség-meghatározási procedúrái. Ma már olyasmiért is fizetünk banki költséget, amiről régen szó sem volt. Én emlékszem, hogy hosszú-hosszú éveken keresztül, ha egy bankba befizettünk készpénzt, akkor nyilván, hogy örült neki a bank, hogy ott a pénz, és nem számolt föl érte semmit. Most már nagyon sok banknál több száz forintot kell fizetni, hogyha valaki csak beteszi pénzét.
Valóban lehet-e valamely szolgáltatás értékét úgy meghatározni, hogy azt mondjuk, hogy ez egy bizonyos banki tevékenység, mi az, ami elviselhető költség, és mi az, ami már messze fölötte van, mint ami elviselhető. Én azt hiszem, hogy minden bank, amikor azt mondja, hogy itt vagy ott olcsó, a másik szolgáltatásban visszakéri ugyanazt a pénzt, és gyakorlatilag mindegyiknél az összköltség, amit egy ügyfélnek fizetni kell, egyre jobban emelkedik. Valójában ez megfogható-e önök által, hogy egy banknak mi a tisztes haszna egy ügyfélen. Bár, ugye tisztes haszon nem létezik, mert a piac szerint, ha nekem nem tetszik, amennyit ő kér, menjek a másikhoz. Ebben az esetben viszont már felmerül egy kartell, hogy a Magyarországon működő bankok kimondva, vagy akár kimondatlanul, egymásra figyelve, mondjuk úgy, szemérmetlenül emelik az áraikat.
Ez a gyakorlati életben nemrégen kicsúcsosodott egy olyan kirobbant problémában vagy álproblémában, hogy a sajtóban valaki elkezdte követelni azt, hogy az ő munkabérét, ha átutalja a munkahelye, akkor ahhoz, hogy ő felvegye a pénzét, milyen sokat kell fizetnie. Tulajdonképpen az sem várható el, hogy egy tételben vegye föl a pénzét, de ha többször veszi föl a pénzét, akkor különösen sokat veszít. Azt tartottam sajnálatosnak ebben az esetben, hogy aki ezt a kérdést indikálta, az arra próbált kilyukadni, hogy a munkáltató fizesse az ő banki költségét. Én nem gondolom, hogy a munkáltató fizesse a banki költséget, sokkal inkább azt gondolnám, hogy egy bank, ha megkapja azt a megbízást, hogy a munkáltató átutal neki havonta rendszeresen egy munkabért, és azt ott költi el az alkalmazott, abban az esetben, akár még az is elvárható volna, hogy a munkabér számlára tétele díjmentes legyen, és a munkabér felvétele, mondjuk egyszer vagy kétszer egy hónapban, az is díjmentes legyen.
Kétségtelen, hogy nehezíti ennek az álláspontnak az elfogadását az, hogy vannak bankok, ahol vannak ingyenes pénzfelvételi lehetőségek, és azt is lehet mondani, hogy menjen oda a munkavállaló, és ott vegye föl a pénzt, de sok esetben ezt azért nem lehet megtenni, mert a munkáltató megköveteli, hogy az ő számlavezető bankjánál nyisson számlát a munkavállaló. Most ez egy kicsit bonyolult lett, de azt hiszem, ön érti ezt a problémát, és azt hiszem, hogy a kissé zavaros kérdésemnél ön sokkal tisztább választ fog erre adni. Nagyon szépen köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Meghívottunk, Bernáth úr, a Pest Megyei Békéltető Testület elnöke kér egy kérdésre lehetőséget. Azt gondolom, hogy a bizottság tagjainak nincs ez ellen kifogása. Parancsoljon, Bernáth úr.
DR. BERNÁTH TIBOR (Pest Megyei Békéltető Testület): Tisztelettel köszöntöm a bizottságot, és nagyon örülök, hogy módom van kérdést feltenni, de néhány gondolatot előtte hadd mondjak.
2001-ben én hoztam létre azt a kapcsolatot a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletével, hogy együttműködjön a békéltető testületekkel. Akkor adtam át a 20 békéltető testület helyét, vezetőjének nevét és címét. Azóta, azt el kell ismerni, hogy a fogyasztókat jól tájékoztatja a PSZÁF, mindig arra a helyre küldik, ahová kell, miután jogszabályilag, ahogy elhangzott az elnök úr részéről nincs olyan hatáskörük, hogy ők egyedi panaszügyekkel foglalkozni tudjanak. Ma ott tartunk, hogy a lezárt, például a tavalyi több mint kétezer ügy országosan, ebből majdnem 400 volt, ami a PSZÁF szervezetei valamelyikével összefüggő. A legjelentősebb a biztosítással, főleg a kötelező biztosítással kapcsolatos panaszügyek voltak.
A banki kérdéseknél nekem egyetlen kérdésem volna: mit tehet, vagy tesz a PSZÁF annak érdekében, hogy a fogyasztó, amikor hitelt kíván fölvenni, akkor azt a 6-7 oldalas papírt, amit aláíratnak vele, ott nincs módja elolvasni. Itt tessék aláírni, és akkor mehet a pénztárhoz. Ebből adódóan nincs meg az a lehetősége, hogy azt mondja, hogy kérem szépen, nekem nem kell, hogyha itt az van, hogy három hónap múlva olyan mértékben emeli - OTP-s konkrét példa van erre -, hogy olyan mértékben emeli az egyéb költségeket, hogy így fogalmazzam. Tehát gyakorlatilag anélkül, hogy a fogyasztó, a kölcsönt fölvevő egyetértene vele, aláíratják vele. Ismerik-e ezt a problémát, és kívánnak-e valamit ennek érdekében tenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha más nincs, akkor picit én is a banki ügyekhez visszatérnék. Problémásnak látom azt valóban, hogy a különböző tranzakciók díjai hasonló mód nincsenek publikálva az egyszerű halandó számára, mint mondjuk a THM egy hitelfelvétel esetében. Tehát én azt gondolom, hogy a bankszámlát nyitók jelentős része, ha az apró betűs részeket elolvassa, akkor igen, de akkor is csak a pillanatnyi költségek felől nyerhet tájékoztatást. Igazából ezek a költségek elég rendesen tudnak változni, és aztán már tényleg csak az új számlanyitás az, ami lehetőséget tud biztosítani, ami meglehetősen körülményes. Ráadásul ebben én nem érzékelem azt a borzasztó erős versenyt a bankok környékén, ami mondjuk az én kegyeimért, mint fogyasztó kegyeiért olyan nagyon igyekeznének egymás alá licitálni ezeknek a tranzakcióknak a díjával.
A másik csak egy érdekesség: magam jártam úgy - és elnézést, mert nem az én ügyem a lényeges, de azt gondolom, hogy ez egy tipikus eset -, hogy befektetésre elhelyeztem pénzt, arra sürgősen szükségem lett, a lekötés már lejárt, és közölték, hogy két hét a visszautalási költség, holott már nem volt lekötve. Aminél azért egy picit meglepődtem, mert egyébként mi történik azzal a pénzzel két hétig, ki használja? Nem beszélve arról, hogy mekkora veszteségeket okozhat időnként az embernek az, hogyha azt hiszi, hogy 24 órán belül hozzáfér valamihez, aztán mégsem.
Elég érdekes gyakorlatokat honosítanak meg a bankok. Ez az előre jelentsem be bizonyos bankfiókba, hogy én most éppen nagyobb összegű készpénzt akarok fölvenni. Egy kicsit engem az 1971-72-es évekre emlékeztet néhány megoldás, amit igazából az a helyzet tud generálni, hogy a pénz már ott van, mert akkor lehet miről beszélni, amikor a pénzt már elhelyezte ott az ember a folyószámlán, bárhogy, és akkor lehet vele ezeket a kis trükköket előadni, hogy kiderül, hogy aznap hiába megy be a pénzéért, mert ő nem jelentette be 24 órával előbb. Holott egyszerűen arról van szó, hogy a kisfiókokban ez technikai problémát okoz a bankoknak, én tisztában vagyok vele, de ez az ő problémája. Ráadásul nekem semmi nem válik olcsóbbá, merthogy egy kis fiókban mondjuk az ottani, adott játékszabályokat figyelembe véve intézem az ügyeket, számomra körülményesebb módon.
A harmadik pedig: azt gondolom, ugye, azt mondta elnök úr, hogy ez egy veszélyes üzem. Életveszélyes üzem, életveszélyes. Nyilvánvalóan élnek ebben az országban olyanok, akik megengedhetik maguknak, hogy pár milliót vagy pár százezer forintot így-úgy elbukjanak, de az emberek túlnyomó többsége pár százezer forint veszteséggel, vagy akár egy-kétmillió forintos veszteséggel gyakorlatilag a teljes ellehetetlenül állapotába kerülhet. Tehát én ezt borzasztó veszélyesnek tartom ezt az újra- és újratámadó különböző piramis és nem tudom micsodákat. Azt kérdezem elnök úrtól, hogy mi teheti még offenzívabbá önöket. Mi az a törvényhozási segítség, ami még offenzívabbá teszi az önök megelőző tevékenységét? Hogy ne egy követő taktika legyen, amikor egyébként már hirtelen, ripsz-ropsz tízezer károsult nyugdíjas, aki az utolsó pénzét, mint utóbb kiderül, játszotta el valamilyen borzasztó kedvezőnek tűnő befektetési formában. Köszönöm szépen.
Elnök úr, hallgatjuk önt.
FARKAS ISTVÁN (Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete): Nagyon szépen köszönöm. Bizonyára nem lesz teljes körű, amit válaszolok, csak azt gondolom, itt elég sok olyan dolog merült föl, ami összefüggésében is egy értelmes dolgot ad.
A legelső, amit szeretnék mondani képviselő asszonynak, ez ugyanolyan, mint minden más hatósági és szabályozási feladvány, ez egy társasjáték. Ez azt jelenti, hogy kialakul valami a piacon, erre a hatóságok reagálnak valahogy, naná, hogy erre a piac lépni fog. Ezt tudomásul kell venni, és arra kell törekedni, hogy ez a reakcióidő minél rövidebb legyen a dologban, de még egyszer mondom, a dolognak ez a természete, hogy finomodnak a dolgok. Ezt jó tudni, és erre föl kell készülni, de azt gondolom, nagyon más nem lehet csinálni. Azért, mert ez egy társasjáték, azt gondolom - és ez az utolsó kérdéshez kapcsolódik -, hogy ehhez a két társasjátékhoz két dolog szükséges.
Az egyik, amit én nem győzök hangsúlyozni, az illető hatóságoknak valamiféle együttműködési módja. Nekünk van például aláírt szerződésünk és megállapodásunk, de nem ezen múlik a dolog, hanem azon, hogy tudjuk, hogy ezek a dolgok mitől válnak veszélyessé, és akkor mit kell ebben az ügyben tenni, hogy nem kell megvárni feltétlenül, amíg bekövetkezik valami. Vállalni kell, mi azt szoktuk mondani, hogy mi egy kockázat alapú felügyeletként működünk. Ez a kockázat azt jelenti, hogy nekünk föl kell vállalni bizonyos kockázatokat. Egyes számú kockázat, hogy azt mondjuk, ez nem egy nagy dolog, és ezzel nem törődünk. Ez egy kockázat, vagy sikerült eltalálnunk, vagy nem, nyilván arra kell törekedni, hogy ezeket olyannak is érezzük, ahol nincs kockázat.
Van egy másik oldala is a dolognak, és ezt sokkal erőteljesebben kell hangsúlyozni, és ez minden hivataltól oly idegen, hogy csak na, de meg kell próbálni ezt megtenni nekünk is, amikor azt a kockázatot vállaljuk, hogy igen, lehetséges, hogy emiatt el fognak menni a bírósághoz. Igen, lehet, hogy a bíróságon nekünk 3 hónapon keresztül kell majd magyarázni, hogy amikor mi azt mondtuk a Diamond-esetben, amit említettem, és ezt azért hoztam fel, mert nálunk ez egy emblematikus dolog. Ez egyébként ténylegesen, szó szerint nem az a terület, ahol nekünk akciózni kell, de mi úgy döntöttünk, nem lehet megengedni, hogy addig jussunk, ameddig ebből valami nagy botrány lesz, és végül is a bíróság nekünk adott igazat. Tehát ezzel csak azt akartam elmondani, hogy ez a kockázat nem volt igazán nagy, de amikor belementünk, akkor tényleg azt a kockázatot kellett vállalni, hogy valaki azt mondja, hogy ez kereskedelmi tevékenység, mit keres itt a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete.
Azt gondolom, hogy ezt a kockázatot nekünk tudatosan vállalni kell. Mi megpróbáltuk ebben a stratégiában ezt a dolgot tenni, és azt gondolom, ezek a meghallgatások szerintem bennünket arra bátorítanak, hogy ezt erőteljesebben kell tennünk, és nem kell attól aggódni, ha netalán nem minden bírósági pert fogunk megnyerni, mert ebből lehet tanulni. Legfeljebb eljövünk ide, és azt mondjuk, hogy a bíróság nem nekünk adott igazat, de nyilvánvaló módon ebben kellett valamit tenni, de a jogszabályok ezt nem tették lehetővé, és akkor van jogszabályi feladvány.
Ami a költségeket illeti, én ezt azt gondolom, és ebben az ajánlásban, amit csatoltunk, ebben van egy megítélésem szerint nagyon fontos, bár nagyon rövid mondat, amit szeretnék valamilyen módon élővé tenni. Én nem hiszem, hogy akár a Felügyelet, akár bármelyik más hatóság abban az állapotában lehetne, hogy megmondja, mennyi pontosan az a költség, ami fölszámolható. Azt gondolom, a fogyasztóknak tudniuk kell, hogy ez a költség mitől változik. Tehát, amikor én belemegyek egy szerződésbe, akkor el kell döntenem, hogy az az adott költség nekem vállalható-e. Ami igazán a gondot jelenti, hogy innentől kezdve, ha ezt felvállaltam, holnapután ez meg fog háromszorozódni - és ez a példa nem teljesen légből kapott -, akkor az ember teljesen bizonytalan, hogy miért pont háromszoros.
Mi azt írtuk ebben az ajánlásban, hogy ha vannak költségek, amelyek változhatnak, akkor meg kell mondani a szerződésben, hogy milyen alapon fognak változni. Azt el tudom fogadni, hogy egyre újabb és újabb technológiák kerülnek be a banki szektorba. Ezelőtt tíz évvel a mobiltelefon, mint a bankszolgáltatáshoz hozzátartozó eszköz, nem volt, ha ennek költségei változnak, akkor nyilvánvalóan változni fog a banki költség is, de akkor azt kell mondani, hogy aszerint fog változni mondjuk a mobilszolgáltatás díja, ahogy a mobilszolgáltatás változik, és nem ettől teljesen függetlenül. Ez nem egy életbiztosítás, de mégis azt gondolom, a fogyasztó szempontjából sokkal fontosabb tudni azt, hogy mit vállal be, mitől változik, mint az, hogy csak az adott szinteket tudja.
Ehhez tartozik, és a legfontosabb talán, ami ebben a körben lehet, az a kettősség, ezt mi nem győzzük hangsúlyozni - és elég sok konferencia lesz az utóbbi időben, ami ilyesmiről szól -, hogy ez kettős játék. Mi szeretnénk tudatos, felkészült fogyasztókat, és szeretnénk tisztességes szolgáltatókat. A kettő csak együtt él meg. Most a Bankszövetség, a Magyar Nemzeti Bank, a Pénzügyminisztérium, a PSZÁF elindított egy fogyasztók képzését, edukálását szolgáló dolgot, ez a Nemzeti Alaptantervtől kezdve egy elég széles körben folyik ez, amit én nagyon-nagyon fontosnak tartok, és erre akarjuk fölhasználni jobban a büntetésből befolyt pénzeket is. Ez szükséges, elengedhetetlen, de csak egy feltétele a dolognak, a másik, hogy a szolgáltatók: a) legyenek felkészültek, ne csak eladjanak valamit, hanem tudják, hogy mit adnak el - és majd itt szeretnék visszatérni a 400 százalékos THM-es ügyre; b) arra rá lehessen készülni, hogy azokat az információkat adják meg, amelyekből a tudatos fogyasztó igazából dönteni tud, bár tudni kell, hogy sosem lesznek egyforma szinten. Vannak országok, ahol ezt úgy oldják meg, hogy bizonyos termékeket nem engednek meg eladni a kisfogyasztóknak. Ezek a fejlettebb országok, mint például az Egyesült Államok, ahol például derikatív terméket nem lehet eladni a fogyasztóknak, mert hiába oktatják őket, olyan szinten úgysem lesznek, mint az, aki azt el tudja adni.
Ehhez megfelelően felkészült intézményi befektetőkre van szükség, akik a kockázatot föl tudják mérni, de Magyarországon ezt úgy kell megoldani, hogy bizonyos összeg alatt nem lehet eladni ilyen termékeket, mert aki már tízmillió forintot egy termékre rá tud áldozni, az vegye a fáradságot, hogy tanulja meg. Százezer forint felett sok ilyen panaszosunk van. Teljesen korrektül - idézőjelben - a bank úgy járt el, a szolgáltató úgy járt el, hogy minden jogszabálynak eleget tett, és a 100 ezer forintos befektető minden papírt alá is írt, tehát nincs az a bíróság, aki megítélte volna, hogy ő nem mutatott meg mindent, csak hát, tudni kell, hogy ő nem tudta, hogy mit ír alá. Azt gondolom, 100 ezer forintnál ez más jelentőségű, mint például, ha valaki 5 millió forinttal van benne.
Visszatérve a dologra, ez a tudatos fogyasztónak felkészült, és minden információt megadó szolgáltató párja van. Ehhez tartozik a nagyon magas, nagyon gyors pénzhez jutási típusú szolgáltatás. Ezzel mi elég sokat foglalkoztunk, és természetesen az ember ilyenkor mindig kétlelkű, mert van egy társadalmilag érzékeny lelke meg van egy szakmai lelke. Szakmai értelemben azt kell mondani, hogy a THM-ben benne van minden költség, tehát, hogyha a THM oda van írva, akkor pontosan lehet tudni, hogy ez mit jelent. Ráadásul nagyon rövid lejáratokról van szó, tehát az éves THM egy kicsit csalóka azt hiszem, egy picit kisebb, de ettől ez még nagyon sok. Tehát ez a része nem nagyon jelent gondot, igazából a probléma abban van, és ebben az ügyben tettünk már lépéseket, amennyire lehetséges, hogy itt nem az a kérdés, ez nem egy pénzügyi szolgáltatás, hanem ez visszaélés. Olyan értelemben visszaélés, hogy az emberek kiszolgáltatottságával való visszaélés.
Nem az a probléma, hogyha nekem a kártyaadósságomat ki kell fizetni, és fölvállalom, hogy kétszer annyit fizetek vissza két hét alatt. Ezt meg lehet csinálni, ez pénzügyi szolgáltatás szempontjából korrekt üzlet - ez a kétszer ad, aki gyorsan ad típusú dolog -, de nekem tudnom kell, hogy akinek ezt eladtam, mint szolgáltató, az tudta-e, vagy kihasználom-e. Erről rémtörténetek vannak, és majd Schiffer úr kijavít, ha nem jól mondom, de azt gondolom, hogy ez nem pusztán a szokásos hatóságok együttműködését igényli, akikről beszéltünk, hanem ez a rendőrségi dolgok határán van. A ténylegesen kiszolgáltatott helyzetekben, tényleges erőszakkal való visszaélés folyik nagyon sok esetben, merthogy ezeket általában ügynökök csinálják, akik nagyon messze vannak attól az engedélyezett tevékenységtől, ami a központban van. Ebben mi szeretnénk lépni, és ha jól tudom, valamilyen lépések már történtek is, hogy legyen erre egy komplett áttekintés, hogy mit lehet ebben az ügyben tenni.
Mondom még egyszer, maga a szolgáltatás pénzügyi értelemben a helyén van, csak nem szabad megengedni, hogy ez abba a részébe menjen, hogy olyan emberek, akik adott esetben írni-olvasni nem tudnak, a segélyt veszik el tőlük adott esetben, ami nem tehető meg ezekkel az emberekkel. Van ebben egy-két szabályozási kérdés is, azt majd végig kell nézni, hogy mennyiszer lehet ismételni ezt a hitelezést, mert igazából itt van a probléma. Mert ha valaki fölvesz tízezer forintot, és vissza kell fizetni 12-t, és nem tudja, vagy valaki fölvesz utána a 12-re még egyszer, és az 24 lesz és így tovább, ez már tényleg hólabda, és ez már igazából a piramisjáték kategóriája.
Ami a klasszikus piramisjáték, az nem a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének kérdése, hanem egyszerű büntetőügy. Az azonban a mi dolgunk, hogy adott esetben mi hamarabb látunk ilyeneket, mint ahogy a rendőrség ezt látja. Erre van egy jól beállt rendszerünk, mi ezt mindig jelezzük a rendőrségnek, de az az egy kérdés, hogy a rendőrség erre képes-e kapacitásilag, hogy ezeket időben észrevegye. Ebben mi próbálkozunk, amit lehet, de ilyen értelemben azt gondolom, hogy mindenképpen csak a szignalizáció szintjén, valamint együttműködési formában lehetséges.
DR. SCHIFFER PÉTER (Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete): Elnézést kérek, hogy közbeszólok. Tehát az a gond ennél, amit az elnök úr említett, hogy egy piramisjátékot, ha észlelünk a monitoringrendszerünkön, amíg nincs károsult, aki feljelentést tesz a rendőrségen, mindig visszakapjuk. Tehát, ha a rendőrség be is veszi tőlünk a bejelentést, akkor az ügyészség adja vissza, hogy mondjátok meg, hogy ki a károsult. Ha nincs károsult, és amíg nem tudunk valakit felmutatni, vagy nem tesz valaki feljelentést, addig a mi észlelésünk nem sokat ér. Azt megtettük már nemegyszer, hogy a honlapunkon, vagy a sajtóban egy közleményt tettünk közzé, hogy vigyázzatok fogyasztók, mert itt csapdába eshettek, de ennél többet nem tudunk tenni.
FARKAS ISTVÁN (Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete): Igen, azt gondolom, hogy ebben az ügyben a tájékoztatás egy dolog, de az mindig csak utólag van intézkedés. A Baumag-ügyben tapasztaltam ezt, olyan emberekkel beszéltem, akik most károsultak, akik, amíg nem voltak károsultak, nem lehetett rábeszélni őket, hogy menjenek el onnan. Úgyhogy ennek azért van egy ilyen korlátja is.
Végül még egy dologra hadd térjek vissza, mert fölmerült, ez az, hogy van-e a fogyasztónak lehetősége igazából megismerni azt a szerződést, amit a Bernáth úr említett. Igen, azt gondolom, az nagyon fontos, hogy amikor mi tájékoztatást adunk, az formális tájékoztatás-e vagy tartalmi tájékoztatás. Be kell látni, természetesen időbe kerül, ha ennek meg akarjuk adni a módját, az idő meg pénz, és a pénzzel meg nagyon csínján szoktak bánni, de azt gondolom, hogy egyrészt a tudatos fogyasztónak nem szabad magát lerázni azzal, hogy tessék itt aláírni, hanem tessék elolvasni! Ezt nekünk a fogyasztóknak mindenféleképpen mondani kell. A másik, hogy mondani kell a szolgáltatónak is, hogy neki meg kell teremteni azt a lehetőséget, hogy a fogyasztó ezt megismerhesse.
Utoljára megint egy példát hadd mondjak, mert hátha ebből világosabb lesz. Volt egyszer egy ilyen ügy, ahol a fogyasztó bement az intézetbe, az intézet azt mondta, hogy ő már ezzel nem foglalkozik, mert nem tudja határidőben a dolgot elintézni. A fogyasztó ebbe természetesen nem nyugodott bele, és bejelentést tett a felügyeleten, és mi kivizsgáltuk az ügyet. Első körben az volt a megállapításunk, hogy de hát ez igazából szabályozva van, ennyi idő alatt nem lehet elintézni az ügyet, tehát jogos volt az a feltétel, hogy ha nem lehet elintézni, akkor nem kell bevenni az ügyet. De egy kérdést fel kellett tenni: és tessék mondani, ez ki volt rakva az ajtóra? Mert hogyha ez nem volt kirakva az ajtóra, tehát a fogyasztó nem tudhatta, hogy egy ilyen szabály van, akkor számára ez a szabály nem létező szabály.
Azt gondolom tehát, hogy minden ilyen ügyben az a lényeg, hogy azt tudnia kell a fogyasztónak, hogy hogyan járhat el vele, nekünk meg ki kell kényszeríteni, hogy a szolgáltatók ezzel éljenek is. Ha most azt állítanám, hogy holnaptól kezdve ez így lesz, akkor bizonyára nem mondanék igazat, és anyukám szegény azt mondta, hogy ilyet ne tegyek. De azt gondolom, az mindenképpen a felügyelet feladata, hogy minden ilyen ügyben mi a szolgáltatókat arra akarjuk kényszeríteni, hogy adják meg azt a lehetőséget. És ehhez még annyit, hogy ez nem pusztán a fogyasztók védelméről szóló történet, hanem ez a piac védelméről szól, mert ha sok terméket fognak eladni a pénzügyesek a fogyasztóknak, amelyeket a fogyasztók nem lesznek képesek, mert nem tudják, hogy mit vásárolták be, ezeket a kockázatokat viselni, ennek a piacra lesz nagyon kellemetlen hatása. Tehát nekünk a prudencia miatt is ezt kell tenni, és ezzel csak azt akartam mondani, hogy a kettő nem különbözik egymástól. Köszönjük szépen.
ELNÖK: Köszönöm, elnök úr, és most Wittich úr következik.
WITTICH TAMÁS (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. A tisztelt bizottság figyelmét egyetlenegy momentumra szeretném felhívni, amely visszaköszönt mind a PSZÁF, mind a GVH és az FVF beszámolójában, ez pedig nem más, minthogy a fogyasztói kiszolgáltatottság, úgy látom, hogy minden területen jelentkezik. Különösen alátámasztotta ezt Farkas elnök úrnak a mai beszámolója, illetve az írásos előterjesztése, hogy a banki és biztosítási piacon ugyanúgy jelen van ez a kiszolgáltatottság. Abszolút egybevág, azt gondolom, a tapasztalatunk abban, hogy megkerülhetetlen, hogy alaposan, együttesen is, de magának az államnak is végig kell gondolnia azt, hogy a tudatos fogyasztóvá válásban kinek, milyen teendője és feladata van, mert a kiszolgáltatottság alapja az, hogy nem vagyok tisztában a jogaimmal. Ha nem vagyok tisztában a jogaimmal, akkor ennek érvényesítésére szinte semmifajta lehetőségem nincsen. Én mindössze erre a közös gondolatra szerettem volna a tisztelt bizottság figyelmét felhívni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Úgy látom, elfogytak a kérdések, hozzászólások. Elnök úr, Schiffer úr, nagyon szépen köszönjük a beszámolót, és további jó munkát kívánunk önöknek!
Egyebek? (Nem jelentkezik senki.) Egyebek nincsenek.
Megköszönve a részvételt, elköszönök mindenkitől. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 34 perc)
|
Alexa György | |
Jegyzőkönyvvezető: Bihariné Zsebők Erika