FVEB-8/2008.
(FVEB-19/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Fogyasztóvédelmi eseti bizottságának
2008. szeptember 3-án, szerdán, 13 órakor
az Országház főemelet 37-38. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelentek *
Elnöki bevezető *
A napirendi javaslat módosítása, a napirend elfogadása *
Az emelt szintű nyugdíjasházak működésének fogyasztóvédelmi tapasztalatai *
Kisgyörgyné Cziráki Andrea szóbeli kiegészítője *
Hozzászólások, észrevételek, reflexiók *
Határozathozatal *
A fogyasztóvédelmi oktatás helyzetének áttekintése *
Szakácsné Nemere Györgyi tájékoztatója *
Birinyi György tájékoztatója *
Lőrincz Ferenc tájékoztatója *
Hozzászólások, észrevételek, reflexiók *
A bizottság működési idejének meghosszabbításáról szóló határozati
javaslat döntéshozatala *
Határozathozatal *
A bizottság 2008. őszi ülésszakára vonatkozó munkatervének
megvitatása és elfogadása *
Elnöki zárszó *
Előadó:
Kisgyörgyné Cziráki Andrea főosztályvezető-helyettes, Szociális és Munkaügyi Minisztérium Családi és Szociális Szolgáltatások Főosztálya
Előadók:
Dr. Horváth Sándor főosztályvezető-helyettes, Szociális és Munkaügyi Minisztérium Fogyasztóvédelmi Osztálya
Szakácsné Nemere Györgyi, az Oktatási és Kulturális Minisztérium referense
Birinyi György, az Oktatási és Kulturális Minisztérium referense
Elnököl: Alexa György (MSZP), a bizottság elnöke
Koszorús László (Fidesz), a bizottság alelnöke
Molnár Béla (KDNP), a bizottság alelnöke
Dr. Józsa István (MSZP)
Bagi Béla (Fidesz)
Dr. Gógl Árpád (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Dér Zsuzsanna (MSZP) dr. Józsa Istvánnak (MSZP)
Török Zsolt (MSZP) Alexa Györgynek (MSZP)
Dr. Nyitrai Zsolt (Fidesz) Koszorús Lászlónak (Fidesz)
Szatmáry Kristóf (Fidesz) dr. Gógl Árpádnak (Fidesz)
Kisgyörgyné Cziráki Andrea főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Szakácsné Nemere Györgyi referens (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Birinyi György referens (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Lőrincz Ferenc vezető főtanácsos (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Krajcsik Szilvia szakértő (Fogyasztóvédelmi Egyesületek Országos Szövetsége)
Benkőné Di Giovanni Rita, az oktatási bizottság elnöke (Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület)
Eglyné Katona Andrea, a fogyasztóvédelmi oktatás vezetője (Magyarországi Biztosítottak és Fogyasztók Egyesülete)
Széchenyi László főtitkár (Társadalmi Unió)
Dr. Cseriné Demény Annamária intézményvezető (Újbudai Idősek Háza)
Kulcsárné dr. Schnell Éva osztályvezető (Közép-magyarországi Regionális Közigazgatási Hivatal Szociális és Gyámhivatal)
Dr. Szabó Ferenc szakreferens (Betegjogi, Ellátottjogi és Gyermekjogi Közalapítvány)
Dr. Süth Miklós szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Molnár Nikoletta szakreferens (Foglalkoztatási és Szociális Hivatal)
Schmuck Andor ügyvivő (Tisztelet Társasága)
Fodor László állampolgár
Dr. Haraszti Anikó ügyvezető (Tudatos Vásárlók Egyesülete)
Dr. Maretta Zóra tanácsos (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Meskóné Tóth Ágota vezető főtanácsos (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Aranyi Péter fogalmazó (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Pálfalvy Hilda parlamenti titkár (Gazdasági Versenyhivatal)
Lechner Istvánné szakmai vezető (Magyarországi Biztosítottak és Fogyasztók Egyesülete)
Szabó Miklós elnök (Társadalmi Unió)
Szollár László ügyvivő (Tisztelet Társasága)
Bálintné Füleky Jolán, a szociális bizottság elnöke (Nyugdíjasok Országos Képviselete)
Dr. Pálfy Gyula, a közgazdasági bizottság elnöke (Nyugdíjasok Országos Képviselete)
Dr. Kathi Attila főosztályvezető (Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság)
Csákiné dr. Gyuris Krisztina osztályvezető (Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság)
Dr. Siklósi Irma Éva (Nyugdíjasok Országos Képviselete)
Dr. Kapocsi Géza parlamenti titkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Solymosi Gabriella (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Kasza Gyula (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Madár Emese (Fidesz)
Matalin Dóra (Népszabadság)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 11 perc)
Elnöki bevezető
ALEXA GYÖRGY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Szeretettel köszöntöm a bizottság tagjait és meghívott vendégeinket. Akivel esetleg személyesen még nem találkoztam volna, bemutatkozom: Alexa György vagyok, a bizottság elnöke. Köszönöm, hogy eljöttek.
Mielőtt a bizottság hivatalos munkájába belefognék, engedjék meg, hogy egy rendkívüli és megdöbbentő eseményről beszámoljak a bizottság tagjainak, s ennek kapcsán szóljak pár szót. Az elmúlt napokban elhunyt Garai István, az Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület elnöke, aki mint legnagyobb vagy egyik legnagyobb fogyasztóvédelmi szervezetünk elnöke bizottságunk megalakulása óta segítette a bizottság munkáját, ugyanolyan lelkesedéssel, hozzáértéssel, mint ahogy lassan 30 éve már a fogyasztóvédelem ügyét szolgálta különböző módokon és szinteken. Mindannyian ismertük őt személyesen a bizottság tagjaiként.
Ha megengedik, szeretném elmondani, hogy én mindenképpen azok közé is tartozom, akik a bizottsági munka kapcsán, a fogyasztóvédelemmel való foglalkozás kapcsán nemcsak szakmai, hanem emberi kapcsolatot, lehet mondani, baráti kapcsolatot ápoltam vele. Tehát tudom azt, hogy nemcsak szakmailag volt ő nagyon erőteljes az elmúlt években nemcsak a belföldi, hanem a nemzetközi fogyasztóvédelmi porondon is, az Európai Unió ilyen típusú bizottságaiban, szakbizottságaiban részt véve, hanem jó ember volt. Azt gondolom, halála nagyon komoly veszteség a Fogyasztóvédelmi Egyesületnek, de nagyon komoly veszteség a fogyasztóvédelem ügyének is itt, Magyarországon. Azt kérem önöktől, hogy egy egyperces néma felállással adózzunk emlékének. (A jelenlévők egyperces néma felállással adóznak az elhunyt emlékének.) Köszönöm szépen.
Ha megkapjuk az értesítést István temetéséről, akkor a bizottsági tagokat természetesen értesíteni fogjuk. (Jelzésre:) Megérkezett? Bocsánatot kérek. Szeptember 11-én 12 óra 30 perckor az Óbudai Temetőben lesz a temetés. Köszönöm szépen.
Rátérnénk hivatalos munkánkra, amit ma mint legvégső időpont, engedjék meg, hogy 3 órában határozzak meg, mármint hogy ma maximum 3 óráig tart a bizottsági ülés. Ennél rövidebb üléssel is lehet pályázni, én a magam részéről ezen leszek, annál is inkább, mert nagyon jó és tartalmas anyagokat kaptunk, amelyek azt gondolom, valószínűleg minimális szóbeli kiegészítésre szorulnak. Egyébként meg örvendetesen tart még a meleg, ami - szintén tapasztalatom - a bizottság állagának nem szokott jót tenni. Tehát azt gondolom, közös érdek, hogy mai mondanivalónkat feszesen, tömören és tartalmasan adjuk elő. Megpróbálom én is ezt tenni.
A napirendi javaslat módosítása, a napirend elfogadása
A kiküldött napirendi ponthoz képest van egy módosító indítványom. Az eredeti napirend javaslatban az 1. napirendi pont az emelt szintű nyugdíjasházak működésének fogyasztóvédelmi tapasztalatai, a 2. a fogyasztóvédelmi oktatás helyzetének áttekintése, a 3. a bizottság 2008. őszi ülésszakára vonatkozó munkatervének megvitatása és elfogadása. Ez a 3. napirendi pont egészülne ki a bizottság működési idejének meghosszabbításáról szóló határozati javaslatról szóló döntéshozatallal.
A bizottság a helyettesítésekkel együtt határozatképes. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy egyetértenek-e a beterjesztett napirendi javaslattal. (Szavazás.) Köszönöm szépen, egyhangú.
Az emelt szintű nyugdíjasházak működésének fogyasztóvédelmi tapasztalatai
Az 1. napirendi pontunk az emelt szintű nyugdíjasházak működésének fogyasztóvédelmi tapasztalatai. Mielőtt a Szociális és Munkaügyi Minisztérium képviselőinek - ők az egyik előadói a témának és a területnek - szót adnék, szeretném önöknek elmondani, hogy körünkben vannak többen, akik ebben a témában illetékesek, vagy azt mondanám, hogy valamilyen illetékességgel bírnak. Inkább szervezetet mondok most, és ezért ne bántódjon meg senki, aki az adott szervezet képviseletében van jelen. Meghívtuk a Közép-magyarországi Regionális Közigazgatási Hivatal Szociális és Gyámhivatala képviselőit, a Betegjogi, Ellátottjogi és Gyermekjogi Közalapítvány képviselőit, a Foglalkoztatási és Szociális Hivatal Rehabilitációs és Szociális Igazgatóságát, Szociális Főosztályt. Körünkben van civil szervezetként a Tisztelet Társasága, amely szerepet vállalt ezen a területen az elmúlt időszakban. Itt van a Nyugdíjasok Országos képviselete, vendégünk Újbuda Önkormányzatának Polgármesteri Hivatala képviseletében is egy ilyen típusú intézmény intézményvezetője, természetesen a megszokott fogyasztóvédelmi szervezeteink, és talán kicsit furcsa, de körünkben van Fodor László magyar állampolgár is, aki egy ilyen intézményben él, lakik most már évek óta, és maga is közvetlen tapasztalatokkal, véleménnyel bír az ezeken a területeken felvetődő problémákról.
Ez egy kicsit formabontó, de ez a terület olyan értelemben eltér a megszokott témáinktól, hogy létszámában talán egy kisebb kört érint, de az anyagokból kiderül, hogy ötezer férőhelyről beszélünk az emelt szintű nyugdíjasellátás területén. Ilyen értelemben egy intézményben tapasztaltakról sokkal inkább lehet következtetéseket levonni.
Meghívottainknak köszönöm, hogy eljöttek. Kisgyörgyné Cziráki Andrea főosztályvezető-helyettes asszonynak a Szociális és Munkaügyi Minisztérium képviseletében megadom a szót.
Kisgyörgyné Cziráki Andrea szóbeli kiegészítője
KISGYÖRGYNÉ CZIRÁKI ANDREA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelettel köszöntöm az Országgyűlés Fogyasztóvédelmi eseti bizottságát, és megtiszteltetésnek veszem, hogy a Szociális és Munkaügyi Minisztérium család- és szociális szolgáltatási főosztálya meghívást kapott erre a szeptember 3-ai ülésre, és hogy az eseti bizottság napirendjére tűzte az emelt szintű szociális intézményekben élők helyzetének a kérdéskörét.
Egy előzetes tájékoztató anyagot juttattunk el a bizottság részére, amelyben rövid tájékoztatást adtunk az emelt szintű szociális intézmények létesítésének jogi lehetőségeiről - 1997. évtől kezdődően, amióta emelt szintű szociális intézmény létesíthető az országban - és az ott élő lakók elhelyezésével kapcsolatos vizsgálati eredményekről és tapasztalatokról. Ezek köréből kiemeltük különös tekintettel a fogyasztóvédelmi jellegű problémákat és megállapításokat.
Ebből a tájékoztató anyagból kitűnnek azok a problémák, amelyek megállapításra kerültek. Én most csak nagyon röviden néhány gondolattal szeretném kiegészíteni a küldött anyagot. A jogszabály értelmében a szociális törvény szerint 2008. január 1-je óta új emelt szintű férőhelyre nem adható ki működési engedély. Ezek a változások, amelyek részben szabályozásbeli, részben költségvetési, tehát finanszírozásbeli változások voltak, azokra az okokra vezethetők vissza, amelyeket az elmúlt időszak tapasztalatai támasztották alá. Így néhányat sorolnék fel ebből. Elsődlegesen nem szociálisan rászorulók ellátását kívánták biztosítani ezekben az intézményekben. Gyakran érzékeltük, hogy megtévesztették a lakókat, akik ezen intézményekben elhelyezést kértek. Tulajdonjogot, használati jogot, haszonélvezeti jogokat kínáltak és biztosítottak a lakók részére, amelyeket a szociális törvény és rendeletei nem tettek lehetővé.
Ezért az intézkedéseket megelőzően a minisztérium elrendelte a fokozott ellenőrzési program keretében az összes emelt szintű szociális intézmény teljes körű vizsgálatát, így 326 darab intézmény vizsgálata történt meg. Ezek az összegző megállapítások is megküldésre kerültek a bizottság részére, amelyek azon túl, hogy számos eredményt hoztak a vizsgálati anyagból, eredményezték egy ellenőrzési kézikönyv összeállítását, amelyek a későbbiekben használható egységes ellenőrzési szempontrendszerek kidolgozását is lehetővé tették. Majd a törvényi lehetőségek megvalósításaként a minisztérium segítette azoknak a szociális intézményeknek a visszaminősítését, amelyek az emelt szintűből átlagos szociális intézménnyé történő minősítést kívántak elérni. Ehhez sajtóközleményeket, tájékoztató anyagokat adtunk ki, sőt elrendelte a miniszter úr a teljes visszaminősítés szakszerű lebonyolításának az ellenőrzését. Tehát erre vonatkozóan is készült egy összeállításunk.
Ma Magyarországon 2008. június 30-ai adatok alapján 160 engedélyes nyújt emelt szintű szociális intézményt. Az engedélyezett férőhelyek száma alig több mint 5000 férőhely. Ennek 43 százaléka önkormányzati, 12 százaléka egyházi és 44 százaléka civil fenntartású. Éppen úgy, mint más nem állami fenntartású szociális intézményt, a Szociális és Gyámhivatal, a Foglalkoztatási és Szociális Hivatal, finanszírozási szempontból pedig a Magyar Államkincstár rendszeresen, tehát éves gyakorisággal ellenőrzi.
Ezen ellenőrzési megállapítások köréből csak néhányat szeretnék most kiemelni, amelyek a mi szempontunkból, fogyasztóvédelmi szempontból szóba jöttek, és problémásnak érzékeltünk. Így ilyen az ellátottak tájékoztatása. Jeleztem már, hogy igazán, amikor a szabályozásváltozásra sor került, és volt egy ilyenfajta megállapításunk, hogy nem jó tájékoztatást kaptak az ellátottak, tehát nem mindig tudták, hogy ők milyen típusú intézményben milyen fajta szolgáltatásokat vagy milyen fajta tulajdonokat vagy ilyesmit szereznek. Ezért a szociális törvénybe nagyon sok olyan szabály került beépítésre, ami ennek a tájékoztatásnak a megvalósítását szolgálja, így például ilyen a tanúsítványoknak az intézményben történő elhelyezése. Ezen hiányosságok az idei évtől bevezetett szociális bírság keretében a fenntartónál bírságolásra kerülnek. Segítettük a visszaminősítést, mint említettem. Ez is egyfajta tájékoztatás volt, sajtóközlemények közzétételével, jelzésként az ellátották számára, hogy kizárólag az ő beleegyezésükkel történhetnek meg ezek a visszaminősítések.
A másik ilyen hangsúlyos probléma volt a megállapodások kérdése, a megállapodás, amit a beköltözést megelőzően az ellátottal meg kell kötni. Gyakori problémaként érzékeltük, hogy pont a visszaminősítések alkalmával akár több megállapodást is kötöttek a lakókkal, nem fizették vissza az egyszeri hozzájárulás arányos részét, hanem azt egy másik megállapodás keretében egészségügyi szolgáltatás nyújtására vagy egyéb módon átirányították. A bent élők helyzetéből adódóan bizonytalanságból, illetve kiszolgáltatottságukból adódóan belementek ezekbe a második és harmadik megállapodásokba.
Ami még megjelenik az intézmények vonatkozásában, a finanszírozási gondok és az a nehézség, amely a 2005-ös évtől kezdődően a normatíva mértékének a csökkenéséből adódik. Tehát a kormányzatnak az a döntése, hogy új emelt szintű intézményt nem kíván a jövőben engedélyezni, nem jelenti azt, hogy meg akarja szüntetni, sőt számítunk is ezeknek az intézményeknek a működésére, meglétére, azonban a költségvetési források alacsonyabb mértékűek, mint az átlagos szociális intézményekben. Ennek az az oka, hogy a szociális intézmények döntő részében, tehát közel 43 ezer férőhelyen átlagos ellátottak gondozása folyik, és az ő esetükben a gondozási szükséglet megállapítása, illetve szociális rászorultság fennállása előzetes feltételként kerül meghatározásra.
Hogy a nem emelt szintű intézmények működőképességét biztosítani tudjuk, ennek érdekében kétirányú intézkedést tettünk, illetve tervezünk. Az egyik a gondozási szükséglet vizsgálatának az elvégzése. Tehát az elmúlt évi törvénymódosítás lehetőséget adott a fenntartónak arra, hogy elvégeztesse a gondozási szükséglet vizsgálatát, és ahol ez megállapításra került, ott a 2009-es évtől már az átlagos normatíva vehető igénybe, nyilván az ellátott jövedelmi helyzetének a függvényében, hiszen tudjuk, hogy ez ma, az idei évtől differenciált.
A másik intézkedés, amelyet a jövőben tervezünk megtenni, a 2009-es költségvetési évben, az emelt szintű normatíva minimális alsó összeghatárának a költségvetésben való rögzítése annak érdekében, hogy a térítési díjak emelkedése folytán az intézmények működőképessége fennmaradjon.
Szeretném elmondani, hogy a tervben szerepel 2009., 2010. év vonatkozásában európai uniós források bevonásával az emelt szintű szociális intézmények szolgáltatási standardjainak és protokolljainak kidolgozása. Ezek rendkívül fontosak lesznek a nyújtott szolgáltatások számonkérése, ellenőrzése vonatkozásában.
Tervezzük a törvénymódosítással a megállapodások kontrolljának a lehetőségét oly módon, hogy a beköltözést megelőzően lehetőséget kívánunk adni arra, hogy az ellátott a megkötendő megállapodást előzetesen az ellátottjogi képviselő bevonásával véleményeztethesse, tehát akkor írja csak alá, ha erre már egy szakszerű rábólintást kap. Ez tulajdonképpen erősíti az ő vásárlói jogait és a tájékoztatását is. Ezt az idei évi törvénymódosításban kívánjuk megvalósítani. Végül is ennek olyan szempontból is kedvező lenne a hatása, hogy nem a későbbiekben pereskedéssel kell az ő jogainak az érvényre juttatását elérni, hanem ez már tulajdonképpen előzetesen megtörténhet. Úgy is ítéljük meg, hogy lényegesen kevesebb jogsértéssel találkoznánk. Ezzel összefüggésben szeretnénk megállapodásmintát összeállítani. A megállapodásmintát szeretnénk közzétenni interneten keresztül, tehát hogy a fenntartó a megállapodások megkötésekor ezeket alkalmazhassa, és ezek szakszerűek és jogszabályszerűek legyenek.
Még egy fontos dolgot érzékelünk, hogy a fogyasztóvédelmi szempontok érvényre juttatása érdekében indokoltnak tartjuk erősíteni a szolgáltatást vásárlók fogyasztói szerepkörét. Mivel a fogyasztóvédelmi hatóságok jelenleg nem vesznek részt a szociális szolgáltatások ellenőrzésében, ezért fontosnak tartjuk átgondolni, hogy a fogyasztóvédelmi törvények hatálya esetlegesen terjedjen ki a szociális szolgáltatást vásárlók körére is, és ennek keretében lehessen módot nyitni ezen ellenőrzések lefolytatására.
Köszönöm szépen, ennyivel szerettem volna kiegészíteni az anyagunkat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, előbb adjunk módot arra, hogy a téma kapcsán meghívott vendégeink is elmondják a véleményüket, aztán lehetne kérdezni, hozzászólni, ha ez így megfelel a képviselőtársaimnak.
Én először a hivatalokat fogom megszólítani. Tudomásul veszem, ha valaki úgy érzi, hogy a minisztérium teljes körű tájékoztatást adott, tehát ne tekintse ezt senki erőszaknak, de azt gondolom, az se jó, ha arra várunk, hogy valaki magától jelentkezik.
Vendégünk a Közép-magyarországi Regionális Közigazgatási Hivatal Szociális és Gyámhivatala. Ha jól tudom, Kulcsárné dr. Schnell Éva van jelen. Kíván-e szólni? (Kulcsárné dr. Schnell Éva: Én csak meg tudom erősíteni, amit...) Tessék nyugodtan az asztalhoz ülni, van azon a ketyerén egy gomb, azt kell megnyomni, ha kigyullad a piros lámpa, akkor működik, és hallgatjuk.
Hozzászólások, észrevételek, reflexiók
KULCSÁRNÉ DR. SCHNELL ÉVA (Közép-magyarországi Regionális Közigazgatási Hivatal Szociális és Gyámhivatal): Én csak meg tudom erősíteni a Közigazgatási Hivatal Szociális és Gyámhivatala által végzett ellenőrzések alapján, amiket a főosztályvezető-helyettes asszony elmondott. Nagyon sok ellátottat hallgattunk meg egyrészt a fokozott ellenőrzés folyamán, másrészt pedig a múlt évben a miniszter úr által elrendelt emelt szintű visszaminősítések következtében, amikor is az ellátottak 10 százalékát meghallgattuk, akik ezeket a bizonyos szerződéseket átkötötték. Ebből bizony az jött ki, hogy az idős emberek jelentős része nincs tisztában azzal, hogy az az intézmény, ahol tartózkodik, szociális jellegű intézmény, tehát ők úgy gondolták, hogy valami másban tartózkodnak.
A másik probléma, ami jelentkezik, hogy a szerződések megkötésekor elsődlegesen az egyszeri összegek megszerzésére fordították a hangsúlyt a fenntartók, és az ellátott is elsődlegesen arra figyelt, hogy azt az összeget milyen címszó alatt kérik el tőle, tehát hogy fizeti meg. Ugyanakkor azok a kedvezmények, amiket kaptak a szerződések megkötésekor - tehát hogy nem kérte el a fenntartó az úgynevezett intézményi térítési díjak összegét -, az intézmények fennmaradásának a szempontjából hosszabb távon nagyon jelentős problémákat okoznak jelen pillanatban. Ez okozza, hogy a megállapodások valamilyen szinten mindig eltérnek a törvény által szabályozottaktól. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. A Betegjogi, Ellátottjogi és Gyermekjogi Közalapítványtól valaki kíván szólni? (Jelzésre:) Parancsoljon! Aki nem az asztalnál ül, kérem, nyugodtan válasszon magának egy helyet az asztal mellett. Jól gondolom, hogy dr. Szabó Ferenc?
DR. SZABÓ FERENC (Betegjogi, Ellátottjogi és Gyermekjogi Közalapítvány): Igen. Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Jelen pillanatban a hatályos törvény a jogviszony keletkeztetése, a jogviszony megváltoztatása és a jogviszony megszüntetése tárgyában nem enged beleszólást az ellátottjogi képviselőnek, tehát törvényalkotói hatáskör, hogy ezt megváltoztassuk.
Azzal viszont szembe kell néznünk, hogy jelen pillanatban egyetlenegy jogász van ellátottjogi képviselő, az is én vagyok. Én a fővárosban a fogyatékosüggyel foglalkozom, jelen pillanatban szakreferense vagyok az ellátottjogi képviselőknek. Tehát, ha egy ilyen irányú törvényalkotói szándék megfogalmazódik, ez a törvényekben megjelenik, és pluszfeladatként kapja a közalapítvány, akkor nyilván el kell gondolkodni, hogy a kollégáinkat a szerződéskötések előtti jogi álláspontokra és környezetre megfelelőképpen felkészítsük, hiszen nem jogi képzettségű munkatársakról van szó. Döntő részben a diplomájukat tekintve 2-2,5-szeres diplomával rendelkeznek, és évtizedes egészségügyi-szociális gyakorlattal, de minden embernek maga felé hajlik a keze, én is azt mondom, hogy jogérvényesítéshez általában jogászok kellenek, mert ez egy teljes körű munka, és rendkívül felelősségteljes. Egy szerződéskötés előtt véleményt mondani nagyon felelősségteljes dolog, ezt át kell gondolni. A közalapítvány természetesen erre nyitott, elnök asszonnyal ezt megbeszéltük. Ezt nyilván nem mi döntjük el.
A közalapítvány viszont egyértelműen egy civil kontroll szeretne lenni, tehát hatósági jogkörrel nem is óhajt foglalkozni még érintőlegesen sem. Az volna a lényege ennek az egésznek, hogy egy mediációs tevékenység folyjon, az intézményi ellátottak vonatkozásában egy olyan, kvázi mentális együttgondolkodás, ami a segítségüket célozza. Ebben a minisztérium eddig is, és gondolom, a későbbiekben is partner tud lenni, csak itt át kell gondolni felelősséggel a mi szerepünket, az ellátottjogi képviselők szerepét, és legfőképpen az új helyzetnek megfelelően föl kell készíteni a képviselőinket erre. Köszönöm szépen, egyébként nyitottak vagyunk rá.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akik már rutinnal bírnak a bizottsági munkában - gondolok itt a rendszeres vendégeinkként megjelenő fogyasztóvédelmi szervezetek képviselőire -, gondolom, jelentkeznek, ha hozzá akarnak szólni, őket külön nem szólítanám meg.
A Tisztelet Társasága képviseletében két vendégünk is van, akiket azért hívtunk meg, mert az elmúlt egy-másfél évben ez a civil szervezet nyilvánosság előtt is jelezte, hogy ezzel a problémával kiemelten kívánna foglalkozni, sőt valamilyen együttműködési megállapodás is létrejött vagy létrejövőben van, de ezt majd az ügyvivő úr elmondja. Köszöntöm Schmuck Andor ügyvivőt, aki a Tisztelet Társaságát képviseli. Azért hívtam meg őket, mert kíváncsi vagyok, és gondolom, a bizottsági tagok is kíváncsiak arra, hogy civil szervezetként mit tudtak végezni ezen a területen ez idáig. Parancsoljon!
SCHMUCK ANDOR (Tisztelet Társasága): Köszönöm szépen. Hadd mondjam el nagyon gyorsan, hogy ezelőtt egy-másfél évvel érzékeltük a problémát, ami az emelt szintekről szólt. Ebben jól láthatóan - az elmondottak alapján látható, illetve az írásos anyagban olvasható - igen komoly problémák vetődtek föl, leginkább, ahogy az időseket, a szépkorúakat megpróbálják bizonyos intézmények... - itt az általánosítás mindig rossz, mert jó pár tisztességes, jól működő otthonról van szó, de tudunk nagymogulokról, ahol mindenféle trükk előfordult: többek között vendéget nem fogadhattak, amíg nem írták alá az átminősítési papírt; megszüntették a takarítási lehetőségeket; hirtelen hajléktalanokat költöztettek egy emelettel lejjebb, és ők szórakoztatták az ott lévőket, amíg nem írták alá, szóval elképesztő káosz volt. Ezért is örültünk annak, hogy körülbelül másfél évvel ezelőtt a minisztérium komolyan véve ezeket a jelzéseket elindította a vizsgálatokat, amely vizsgálatok eredményeiről már a főosztályvezető-helyettes asszony szólt.
Mi az, amire mi vállalkoztunk, mi az, amiben mi azt gondoljuk, hogy lehetőséget tudtunk teremteni arra, hogy egy kicsit átfogóbb képet kapjunk erről a világról? Hat olyan pontban állapodtunk meg a minisztériummal, amelyben azt mondtuk, hogy mi egy elégedettségvizsgálatot tudunk és akarunk végezni, amely nem összetévesztendő egy ellenőrzéssel, és semmiképpen sem összetévesztendő bármilyen hatósági munkával. Ennek az elégedettségvizsgálatnak egy része a szociális szolgáltatásokat igénybe vevő idős lakosok elégedettségvizsgálata a következő szolgáltatások esetében: étkeztetés, házi segítségnyújtás, jelzőrendszeres házi segítségnyújtás, időskorúak nappali intézménye, időskorúak otthona, időskorúak gondozóháza, és ennek a 6. pontnak egyik szelete az emelt szintű otthonok lehetősége.
El kell mondani, hogy közel 400 olyan szépkorú jelentkezett, aki képes és kész arra, hogy ingyen és bérmentve végezze ezeket a felméréseket. Ezek a felmérések elindultak. Nagy probléma volt - azt gondolom, ezt nem kell titkolni -, hogy három minisztert is megélt ez a minisztérium, így aztán igen nehéz volt összeegyeztetni mindazokat a szakmai követelményeket, amiket a minisztérium elvárt tőlünk. Elkészült egy minősítési lap, akit érdekel, megnézheti, illetve elnök úrral arról beszéltünk, hogy egy írásos háttéranyagot minden bizottsági tagnak el fogunk juttatni. A minősítési lapon látható, hogy próbáltunk minden fontos kérdésre rákérdezni, és azokat a speciális kérdéseket a minisztérium segítségével megalkotni, amelyek arra vonatkoznak, hogy az idős emberek mentális befolyásoltságát, illetve mentális képességeit is valamilyen szinten fölmérni, hogy valamennyire korrekt képet kapjunk ezekről a felmérésekről.
A munka - mint látható - igen szerteágazó és nagyon nagy. Ezeknek a kérdezőbiztosoknak a képzése elkezdődött, közel 200 főnél már be is fejeződött. Talán a legfontosabb szempont az, hogy ez egy segítségnyújtás, nem ellenőrzés, nem olyan, ami a régi időket idézi, hogy megjöttek az ellenőrök, mindenki mutassa, amije van. Ez egy önkéntes részvétel mindazoknak, akik ebben a dologban részt kívánnak venni.
Összességében a megállapításokkal teljes mértékben egyetértek. Itt egy nagyon nagy kérdés van. Az pedig az, hogy hogyan és miképpen lehet megoldani azoknak a bentlakóknak a helyzetét, és hogyan és miképpen lehet segíteni azoknak a bentlakóknak a küzdelmét, akik minden nyomás ellenére is kitartottak azok mellett az alapvető szerződések mellett, amelyeket annak idején megkötöttek. Ez egy nagyon nehéz probléma, mert kívülről kellene tudni valamilyen megoldást találni, jogilag segíteni ezeket az embereket, és nem mindig csak jogilag, hanem azt gondolom, hogy fellépve a minisztérium, szakhatóságok, fogyasztóvédelem által is, hogy érezzék, hogy nincsenek egyedül.
Hiszen azért az egy egészen zárt közösség, ahol ők élnek, és ebben a zárt közösségben vannak emberek, akik nem engednek a jogaikból, és közben pedig egy igen erős pressziót kapnak arra, hogy ugyan már, írd már alá, jobb lesz. Amíg a vizitdíj volt, addig nagyon jól látható volt, hogy azzal próbálták sakkban tartani őket, hogy a vizitdíjat csak azoknak fizetik ki, akik aláírták a megállapodást. Itt többen bólogatnak, tehát jók az információink, azoknak nem fizették ki, akik nem írták alá. És vannak nagyon kirívó esetek is, például olyan emelt szintű otthonról is tudunk, amelynek most már összesen 7 lakója van. Az egyik tulajdonos eladta a másik tulajdonosnak, ezek után ezt az idősotthont körbezárták, biztonsági őrökkel látták el, majd először elzárták a villanyt, utána csak egy órára adtak vizet, és próbálták így kiebrudalni az embereket onnan, miközben érvényes szerződésük van.
Nagyon nagy kérdés, és szerintem felvetődik, talán a legfontosabb, hogy aki emelt szintű otthont létesít, működtet, lett légyen az önkormányzat, lett légyen az magánszemély, milyen olyan biztosítási rendszerrel kellene rendelkeznie, hogy mi van akkor, főleg magánvállalkozások esetén, ha csődbe kerül. Ilyenről is tudunk, amely vállalkozás csődbe került, és értelemszerűen a felszámolás során egyszer csak az otthont elkezdik eladni, ami egy nagyon érdekes helyzetet teremt.
Hosszasan lehet beszélni, de elnök úr mondta, hogy nyár van, és 5 percet kaptam, 4 és fél percnél abbahagytam. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Meghívottunk Molnár Nikoletta szociális szakreferens a Foglalkoztatási és Szociális Hivatal Rehabilitációs és Szociális Igazgatóság Szociális Főosztály, és gondolom, még itt láthatatlan tintával néhány névhez tartozó kifejezés. (Derültség.) Tessék parancsolni!
MOLNÁR NIKOLETTA (Foglalkoztatási és Szociális Hivatal): Igyekszem tényleg nagyon gyors lenni, és inkább fél percben összefoglalni. Tényleg szeretném csak megerősíteni a főosztályvezető-helyettes asszony és a Szociális és Gyámhivatal kollégája által elmondottakat, mert amilyen ellenőrzésekben részt vettünk, velük vettünk részt, az ő irányításukkal, és a tapasztalatok azt mutatják, amit már a kolléganőim elmondtak, illetve a háttéranyag tartalmaz.
ELNÖK: Egy közbevető kérdést engedjenek meg nekem! Az nyilvánvaló, hogy amikor egy ilyen ellenőrzés lejátszódik, akkor az otthon vezetésével, az intézmény vezetésével az ellenőrzési tapasztalatokat közlik. De mondjuk, az ellenőrzés tapasztalatairól honnan értesülnek az ott lakók? Urambocsá, az, hogy az ellenőrzés írásba foglalt tapasztalatai megfelelnek az ottani lét tapasztalatainak, mondjuk úgy, hogy az ő érdekvédelmi szervüknek van-e lehetősége arra, hogy ebben véleményt nyilvánítsanak? Ki az, aki szívesen válaszolna? (Jelzésre:) Tessék parancsolni!
KULCSÁRNÉ DR. SCHNELL ÉVA (Közép-magyarországi Regionális Közigazgatási Hivatal Szociális és Gyámhivatal): Igen. Egyrészt az ellátottjogi képviselőknek, akik az intézményekben rendszeresen megjelennek, meg szoktuk küldeni az ellenőrzési jegyzőkönyv anyagát. Továbbá, mivel ügyfélnek minősülnek az eljárásban az ellátottak, abban az esetben, ha kérik, illetve mi magunk is kértük már intézménytől, hogy hirdetmény formájában szíveskedjenek kitenni. Ahol tudomásunk van róla, mondjuk, azoknál az intézményeknél, ahol jelentősebb panaszmennyiség fordult elő, ott az érdekképviseleti tagoknak is megküldtük ebben a bizonyos ellenőrzési jegyzőkönyvben tett megállapításokat azzal, hogy ők figyelték azt is, hogy mikor kerül végrehajtásra, illetve a fenntartó által hogyan történik a kijavítása azoknak a hibáknak, amiket mi észrevételként megtettünk.
Folyamatosan kapcsolatban állunk az intézmények érdekképviseleti tagjaival ott, ahol a lakók valamilyen szinten úgymond érdeklődnek a saját ügyeik iránt. Tehát ők ügyfelek, iratbetekintési joggal rendelkeznek, és ezek a jegyzőkönyvek mindenki által megismerhetőek.
ELNÖK: Ha jól értem, ha én panasztevő vagyok, akkor kapok tájékoztatást. (Kulcsárné dr. Schnell Éva: Igen.) Ha egyébként ez egy rutinvizsgálat, akkor nem automatikusan kapok tájékoztatást.
KULCSÁRNÉ DR. SCHNELL ÉVA (Közép-magyarországi Regionális Közigazgatási Hivatal Szociális és Gyámhivatal): Abban az esetben nem.
ELNÖK: Világos, jó, köszönöm szépen.
Még mielőtt másokat is hagynék fegyelmezetlenkedni, kérdezem - Újbuda Önkormányzatának egyik intézményétől van itt körünkben Cseriné Demény Annamária. Ő egyébként a TÖOSZ meghívása kapcsán vált vendégünkké. Kérdezem, hogy ő akar-e mint intézményvezető szólni.
CSERINÉ DEMÉNY ANNAMÁRIA (Újbudai Idősek Háza): Néhány szót igen. Köszöntöm a tisztelt bizottságot. Mint gyakorló intézményvezető, azért szeretnék egy kicsit világosítani ezen a nagyon fekete képen, mert úgy gondolom, hogy a szociális törvény és a hozzá kapcsolódó kormányrendeletek, miniszteri rendeletek, azért, ha az ember be akarja ezeket tartani, akkor az ellátást igénybe vevők részére nagyon korrekt szolgáltatást tud biztosítani.
A megállapodásokkal kapcsolatban el szeretném mondani, hogy az éves ellenőrzésekkor a módszertani intézet véleményezi az intézmények megállapodását, hogy a jogszabálynak megfelelnek-e. Tehát erre lehetőség van. A továbbiakban a lakóknak vagy a leendő lakóknak lehetőségük van arra, sőt az intézményvezetői tájékoztatási kötelezettségbe tartozik, hogy a házirendet és a megállapodást előzetesen kiadjuk. Tehát jóval a beköltözés előtt bármilyen rokoni vagy bármilyen véleményt az ellátást igénybe vevő kikérhet, megvizsgáltathatja akár jogásszal, akár olyan emberrel, akiben bizodalma van, akár az ellátottjogi képviselővel is.
Nálunk az ellátottjogi képviselő havonta ott van az intézményben, fogadóórát tart, biztosítva van számára a teljesen nyugodt, független környezet. Itt bármikor bárki bármilyen problémájával az ellátottjogi képviselőt meg tudja keresni.
Úgy látom, vagy úgy gondolom, hogy bizonyos fogyasztóvédelmi garanciák jelenleg is be vannak építve a rendszerbe, és ezt az ember, ha tisztességesen dolgozik, betartja, akkor azért az ellátotti jogoknak érvényesülniük kell ugyanúgy, mint az alapvető alkotmányos jogaiknak is.
Csak ennyit szerettem volna mondani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Jeleztem, hogy van olyan vendégünk, aki maga is közvetlen tapasztalatokkal bír ilyen típusú elhelyezésben. Kérdezem Fodor László urat, hogy kíván-e hozzászólni. (Jelzésre:) Parancsoljon, Fodor úr.
FODOR LÁSZLÓ állampolgár: Először is tisztelettel megköszönöm a felszólalás és a megjelenés lehetőségét. Csak a jelenlévők tájékoztatását egy-két pillanatra igénybe véve, mivelhogy feszesen, tömören és röviden kell az elnöki intelem szerint megszólalni. Nagyon nehéz a részemről ezt megtenni. De azért azt el kell mondanom, hogy tíz évvel ezelőtt kerültem kapcsolatba egy emelt szintű intézménnyel, ami akkor épült, amikor én érdeklődni kezdtem az első hirdetésre. Előtte több intézményt megnéztünk. Családi és egészségi okok járultak hozzá ahhoz, hogy ezt a megoldást kerestük, amely az akkori jogszabályok és jogosítványok értelmében biztos időskori életvitelt szavatolt a számunkra. Tehát azt a lehetőséget, hogy gondmentes, tisztességes módon megöregszünk, és eltávozunk.
A szociális biztonság körébe tartozik ez a dolog, és akkor mi ezt úgy láttuk, hogy ez rendben is lesz. El kell mondanom, hogy ez a biztonságérzés, és itt már több szó elhangzott erről mentális kérdésként, bizony ez az idők folyamán - és ennek már kilencedik éve, hogy zajlik nálunk - módosult. Miért? A kezdeti lelkesedés, amely minden vállalkozót, így a fenntartót is arra ösztönzi, hogy a megfelelő színvonalon az ígéreteit, az ígérvényeit be tudja tartani, olyan lojalitást váltott ki nálunk a lakókból, amely szinte példaértékű volt, mert éreztük, hogy minden szándékuk és törekvésük az ellátásunkat, a megelégedettségünket szolgálja.
2005-től, amióta a normatív állami támogatás módosítása, csökkentése két alkalommal bekövetkezett, kezdődtek a gondjaink. Ugyanis nálunk nemcsak olyanok laknak, akik jelentősebb anyagi eszközökkel, magas fizetéssel vagy vagyonnal rendelkeznek, hanem olyan személyek - ilyen vagyok én is -, akinek volt egy lakása, eladta, a megfelelő, egyszeri belépési díjat kifizette, és a havi térítési díj reményében ellátásban részesül. Ezek a havi térítési díjak nyilván figyelembe veszik a normatív állami támogatás összegét is, ez így került megállapításra.
Igen ám, de a kht. - mert közhasznú társaság működteti az intézményt - mit tesz? Amit lehet, áthárít a lakóra. Tehát azzal, hogy lecsökkent a normatív állami támogatás, megnövekedett az elvárás, amely a lakó részéről a térítési díj emelésében nyilvánult meg. Ez zavarokat okozott. Ez két éven keresztül zajlott, jelen pillanatban is vannak ennek komoly hatásai. Példának mondanám, hogy az én illetményem lassan nem is elég arra, hogy a havi térítési díjat a feleségemmel - akinek sajnos nincs nyugdíja - kifizessük. De ez az én dolgom meg az egyetlen fiam dolga.
Több olyan lakótársunk is van, akinek rendkívüli nehézséget okoz a megemelt térítési díjak fizetése, s ennek következtében a családtagok - akinek van - bevonása megnövekedett, őket terheli az a rész, amely az idézőjelbe tett tisztes megélhetés lehetőségét biztosítja a lakónak.
Összefoglalva - mert a részletekbe nem kívánok belemenni -: a szociális biztonságunk idős korunknál fogva veszélyeztetettnek tűnt, és még ma sem vagyunk teljesen meggyőződve róla, hogy a nehézségeink nem fognak növekedni. A hozzátartozók nagy része jelentős pénzzel - a lehetőségüknek megfelelően, de törvényi szabályozás is kötelezi őket erre - hozzájárul az intézményi működéshez.
Hogyan tovább? Időközben nemcsak a térítési díj, hanem a gyógyszerellátás is módosult. 2000-ben megszűnt a teljes körű gyógyszerellátás, és azóta fokozatosan módosult. Jelenleg a közgyógyellátási rendszer változása kapcsán mi már csak arról tudunk, hogy kaptunk egy listát, amelyen fel van sorolva betegségfajtánként 2-3 gyógyszer, ez van. A többit, amit a beteg megszokott, vagy hasznos volt részére, ha saját maga ki tudja fizetni, kifizeti, ha nem, akkor elfogadja azt, ami van. Van olyan lakótársunk is, aki nem váltja ki a gyógyszerét, sőt, a jó gyógyszert, ami addig bevált neki, alacsonyabb árfekvésűre kéri, hogy cseréljék, mert azt mondja a sajtó is, hogy az alacsonyabb gyógyszerek értéke a gyógyítás szempontjából megközelíti a drágábbat. Ezt egy kicsit ironikusnak szántam, mert közismert dolog, hogy ez azért nem teljesen így van. Azt, hogy milyen a gyógyszerellátás kötelezettsége, nem tudjuk. Nem ismerjük, hogy az egyéni gyógyszerkeret és az eseti gyógyszerkeret kérdései hogyan érintik az ilyen típusú intézményben lakókat. Annyit tudunk, hogy ez van, ezt kell szeretni. Én most általánosítok, mert öt helyen van tapasztalatom.
Elmondanám, hogy a fő problémát abban is látom, hogy a normatíva csökkentésénél, a gyógyszerellátás módosításánál - és még ki tudja, mi következik be - a hatásvizsgálatokat a lakókra nézve talán nem azzal a hatékonysággal végezték, ha végezték, mint ahogy egy ilyen fontos helyzet ennek a néhány tízezer embernek a helyzetében megkövetelné. Lett volna véleményünk, meg lenne még ezután is, ha megkérdeznének bennünket. Azért hallgattam nagy örömmel egyik-másik felszólalást - például a Tisztelet Társaságáét, akik ezzel a kérdéssel foglalkozni kívánnak -, mert erre bizony nagy szükség lesz a jövőben.
A következő kérdés a működési zavarok. Én betekintést nyertem abba a tájékoztatóba, amihez a főosztályvezető-helyettes asszony hozzászólt. Igen, azt kell mondanom, hogy maga a szabályozó is hozzájárul ahhoz, hogy bizonyos anomáliák, problémák keletkeznek. Jogos volt az, hogy a kezdetkor, amikor egy ilyen új intézmény megindult, a felügyelő hatóság, az engedélyező szerv éves egyszeri, kötelező ellenőrzését is számolva abban a helyzetben segítette a működő fenntartót, hogy meg tudjon felelni a jogszabályi elvárásoknak. Ezek a jogszabályi elvárások időközönként - majdnem évenként - némiképpen módosulnak, az ellenőrök helye és szerepe ugyanaz. Egyes jogszabályok már nem is jelennek meg, mert lehetőséget kínálnak arra, hogy a fenntartók olyan értelmezést adjanak annak, amilyet ők gondolnak.
Egy konkrét példa az érdekképviseleti fórum. Én öt évig voltam elnöke az intézményünk érdekképviseleti fórumának, amelyről aztán lemondtam, sőt, a lakók is lemondtak az egész szervről, nem kívántak ilyesmit, mert rájöttünk arra, hogy ez csak látszat, alibi - így fogalmaztam annak idején. A szociális törvény nagyon pontosan meghatározza a jogosítványokat, de ezeket a jogosítványokat nem tudják alkalmazni egyrészt felkészületlenségüknél fogva, másrészt a fenntartói hozzáállás miatt, de többek között azért, mert például nálunk a fenntartónak az a véleménye, hogy őt nem is kötelezi semmiféle törvény arra, hogy érdekképviseleti fórumot működtessen, amelynek bizony nagyon komoly szerepe lenne a lakók érdekképviseletének megjelenítésében.
Azon is csodálkozom, hogy az ellenőrzés szakszerűsége nem terjed ki arra, hogy vajon miért nincs ez az érdekképviseleti fórum. Csak a hirdetőtáblán van feltüntetve, hogy ha az érdeklődők látják, vegyék észre, de a valóságban nem működik. Miért nem? Azért, mert észrevételekre választ nem kaptunk, intézkedéseket, amelyek a bejelentéseink alapján történtek, alig vettünk észre. Ez is oka annak, hogy nagyfokú közömbösség van. Apatikus szemlélő a lakók zöme, és azt kell mondani, hogy várják, hogy sorsuk majd csak valamerre fordul.
Szeretnénk, ha ez megváltozna, és ehhez a változáshoz a jogszabályalkotó és a végrehajtást ellenőrző szervek tevékenységének a változása is időszerű lenne, ugyanis - most politizálok, bocsánat - napirenden van a költségvetési törvény alakítása, és ott szó van arról, hogy a hatékonyság növelése tekintetében mindenkinek tevékenykedni kell. Állítom, nálunk annak vizsgálata, hogy a normatív állami támogatás, az egyszeri térítési díj 30 százalékának az igénybevételi lehetősége intézményfejlesztésre, illetve amelyet most lehetővé tesz a jogszabály, munkabérnövelésre a dolgozók részére, milyen hatékonysággal működnek egy intézmény fejlesztésében...
Szó van arról, hogy a költségvetési tételeket az államkincstár ellenőrzi. Bizony az elnök úr jól tette fel a kérdését, nagyon sok még gondolkodni képes és működőkész ember fejében felmerül, hogy hova megy az a pénz, amikor itt egy személyre 120 meg 140 ezer forintos havi intézményi térítési díjat említenek meg. Ebben a tekintetben úgy gondolom, hogy időszerű volna hatékonyabban ellenőrizni, még számon is kérni azokat a tervezési, szervezési dolgokat, amelyek ehhez kapcsolódnak. Példának mondom el, én 8-9 év alatt nem tudok arról, hogy milyen éves önköltségi összeggel, hogy mennyi, azt tudom, de hogy miből áll, hogyan áll. Tudom, hogy a költségvetési törvény megfelelő szakaszai ezzel foglalkoznak, de nem láttuk. Még akkor sem, amikor fórumelnöki minőségben ezt a kérdést forszíroztuk, hogy szeretnénk tudni, hogy ez miért annyi, mert a lakók ezt számon kérik. Ilyen tekintetben a hatékonyságnövelésnek igen fontos szerepe és lehetősége kínálkozik, ezt azonban szemléletmódosítással, változással lehet csak megvalósítani.
Egy szót a tájékoztatásról. Magunkra vagyunk hagyva. Az intézményi lakók, meg kell mondani, nagy része szellemi és egészségi állapotánál, képességénél fogva nem is tud jogszabályi módon gondolkodni és megérteni, de vannak, akik értik. Mi az oka annak, hogy például az ilyen emelt szintű intézetek ellátásának anomáliái és azok javítására vagy jogosítványokra vonatkozó tájékoztatót időnként, egy évben egyszer-kétszer ne kapjanak a lakók, mert az intézmény vezetője nem mindig arra törekszik, hogy minél szélesebb körű legyen a lakók jogosítványainak ismerete.
Szeretném elmondani - és tudom, hogy az időmmel visszaélek, elnézést kérek -, ahhoz, hogy változás következzen be olyan fokon, ahogyan itt az ajánlások és a vélemények elhangzanak, minőségi változásra van szükség egyrészt az intézmények irányításában, a számon kérő ellenőrzésben és az intézmény helyi életének megjavításában, vizsgálatában. Még adaléknak egyet mondok a fórumhoz. Még a házirendben benne is van, hogy az intézmény részére kötelezvényt a jogszabályok nem tartalmaznak a fórum működtetésére. Gondolják el, ugyanakkor ezt az intézetet ellenőrizték a meghatározott és itt is említett módon, és ezt senki nem vette észre. Ezért említeném meg azt, hogy a működési tevékenység hatékonyságának javításához feltétlenül szükséges az ellenőrző funkciók helyének és szerepének javítása az ilyen intézményekben.
Csak tisztelettel tudom megköszönni és itt érzékelni, hogy vannak olyan társadalmi szervek és parlamenti szerv is, amely napirendre tűzi az ott lévő emberek helyzetének vizsgálatát, mert a magára hagyottság érzése talán némiképpen csökken. Elmondom azt nagyon őszintén, hogy néha politikai felhangjai is vannak a nehézségeknek, amelyek bizony nem dicséretre méltóak, de embere válogatja, az időskorú ember, akinek nem sok ideje van vissza, kevésbé válogatja meg a véleményét, még akkor is, ha felkészültsége vagy egyebe megvan.
Több dolog lenne még, amit tudnék példaként tanulságként elmondani, és csak azt tudom ajánlani, hogy a fogyasztóvédelem helye és szerepe kapjon nagyobb jelentőséget ebben a tevékenységben. Ez némi biztatást hoz arra a számunkra, hogy ebben a kérdésben mentálisan is a közállapotunk, a szociális biztonságunk arra a szintre emelkedik, amelyről tíz évvel ezelőtt elindultunk.
Bocsánatot kérek elnök úrtól és mindenkitől, hogy időskori szószátyárságomnál fogva kissé bővebben fejeztem ki magamat, az idejüket raboltam. Tisztelettel megkövetem önöket, és köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönjük szépen Fodor úrnak. Állampolgárt nem verünk. (Derültség.) Ezt szeretném mondani. Hivatalvezetők néha rosszabbul járnak ebben a bizottságban, de állampolgárt következetesen nem verünk. Köszönöm szépen az elhangzott gondolatokat.
Kérdezem a további hozzászólókat, és egy picit átadnám az elnöklést Koszorús alelnök úrnak.
(Az elnöklést Koszorús László, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm. Lehetősége nyílik a képviselő uraknak, illetve a bizottsági tagoknak a hozzászólásra. Molnár Béla jelentkezett először, megadom a szót. (Alexa György elhagyja az üléstermet.)
MOLNÁR BÉLA (KDNP): Köszönöm szépen. Nekem három kérdésem lenne, és igazából nem tudom, hogy kitől kérdezek, mert három, talán mondhatni kényes kérdés ez.
Az első. Hallottuk, hogy 43 ezer szociális férőhelyből 5000 emelt szintű van, és a kormány befagyasztotta további emelt szintű férőhelyek létesítését. Innentől óhatatlanul fölmerül a kérdés, hogy mennyi az 5000, elegendő-e az igényeknek megfelelően, kevés vagy sok. Ha ma elegendő, mi lesz holnap, lesznek-e pluszigények, és azokkal mi fog történni? Egy ilyen drasztikus lépés, hogy valamely szolgáltatást befagyasztunk egy adott szinten, mindig problémákat és feszültségeket vethet föl. Ezért szeretném megkérdezni, hogy mennyi az 5000, sok, kevés, és mikor várható, hogy ezen lehet majd változtatni?
Az ezzel összefüggő második kérdésem, hogy a minimális normatíva rögzítésére tesznek önök kísérletet, ami azt jelenti, hogy szinte akkor korlátozza magát az állam, hogy minél kevesebbet nem adhat. Kénytelen vagyok ebben az olvasatban nézni ezt a dolgot, hiszen hallottuk, hogy 2005-től többször volt normatívacsökkentés. Viszont ez a rögzítés mit fog jelenteni? Rögzítsük ezt az alsó, ma is kimondottan nem elegendő szintet, vagy egy magasabb szint rögzítésére törekszenek azok, akik ezt szeretnék elérni?
Ne haragudjanak, Fodor László úrnak a történetéből és ezekből a tényekből azt kell megkérdezni, hogy akkor a fogyasztóvédelemnek az a feladata, hogy megvédjen minket akár az államtól is, tekintettel arra, hogy a normatívacsökkentés és a befagyasztás fogyasztóvédelmi szempontból nem elfogadható dolog? Tehát a fogyasztóvédelemnek az állammal szemben kellene eljárnia, ami meglehetősen érdekes helyzetet hozna elő.
A harmadik pedig, hogy hallottuk a főosztályvezető-helyettes asszonytól, hogy önkormányzati, egyházi és civil szervezetek üzemeltetnek emelt szintű szociális intézményeket. Első gondom az, hogy a sok meghívott között egyetlenegy egyházi intézmény képviselőjét sem hívta meg az, aki szervezte ezt a mai ülést, és ezt mélyen nehezményezem. Sajnálom, hogy az elnök úr nincs jelen, majd ezt négyszemközt neki is el fogom mondani. Ha viszont így szétbonthatjuk főosztályvezető-helyettes asszony által, hogy önkormányzati, egyházi és civil fenntartás van, akkor viszont felmerül az a kérdés, hogy a problémák, fogyasztóvédelmi problémák hogyan oszlanak meg. Mert nyilvánvaló, hogy egy hajléktalanbeköltöztetés az alsó emeletre nem egy önkormányzati stílus, hogy úgy mondjuk. Én 12 évig voltam önkormányzatban, én láttam, hogy önkormányzat hogy kezeli a saját szociális rendszerét, és azt hiszem, minden önkormányzat úgy kezeli. Ez nem túl valószínű véleményem szerint, hogy előfordulhat. Tehát a fogyasztóvédelmi problémák strukturálása fenntartók szerint megtörtént-e, és ez mit mutat?
Óhatatlanul azt kell gondolnom az eddigiek alapján, hogy a civil szférának nevezett részben van a legtöbb probléma, ami, mondjuk ki magyarul, ez a versenyszféra, amely beszivárgott ebbe a közegbe is, és óhatatlanul itt történhetnek a legnagyobb visszaélések. Óhatatlanul, hiszen a versenyszféra profitorientált, míg az önkormányzati és az egyházi fenntartású intézményeknél nem feltétlenül van ez így.
Sőt, minden jobb önkormányzat ezt nem üzleti szempontból csinálja, hanem szociális szempontból. Tehát, én azt gondolom, hogy itt a zöme, amit akár a Tisztelet Társaságától, akár mástól hallottunk, elő nem fordulhat. És az egyházi intézményeknél ugyanígy nem fordulhat elő. Akkor viszont különösen az a fontos, hogy a szabályozások módosításánál a versenyszférára megfelelő szabályozásokban kell elsősorban gondolkodni. Én ezt gondolom, de erre én az önök nagyobb tapasztalata és rutinja alapján kérnék választ, hogy érdemes-e ezt így szétválasztani és efelé gondolkodni. Nagyon szépen köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Főosztályvezető-helyettes asszonynak megadom a szót.
KISGYÖRGYNÉ CZIRÁKI ANDREA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Megpróbálok a kérdések sorrendjében válaszolni. Az ötezer emelt szintű férőhely sok vagy kevés? Tudunk olyan példát, évek óta működő emelt szintű szociális intézményeket, amelyek nem tudják betölteni a férőhelyeiket, folyamatosan hirdetnek az ország különböző megyéiben, és nem találnak oda megfelelő ellátottakat. Nyilván vannak az országnak olyan területei, ahol erre lényegesen nagyobb igény lenne, gondolok itt a fővárosra, Pest megyére, miközben más megyékben az a helyzet, hogy nem tudják ezeket feltölteni. (Alexa György visszatér az ülésterembe.)
De nem is igazán ez, hogy elégségesnek találtuk ezt a férőhelyszámot, volt az oka annak, hogy ez a kormányzati döntés megszületett, hanem azok miatt a problémák, nehézségek miatt, amelyekkel szembe kellett néznünk az eltelt időszakban, azok miatt a visszaélések miatt, amelyeket a civil szolgáltatók oldaláról tapasztaltunk, jutott olyan döntésre a kormányzat, hogy ezt a fajta intézménytípust nem kívánja a jövőben támogatni, hanem kizárólag a gondozási szükséglettel rendelkező személyek ellátásához nyújt állami normatív támogatást. Tehát ezért került ez a férőhelyszám befagyasztásra, és nem is ötezerről indult, hanem tíz- vagy tizenkétezerről. Az intézményi férőhelyek átminősítésével csökkent ez le erre a jelenlegi szintre, amit - említettem a kiegészítésemben - nem szándékunk megszüntetni, tehát mi igazán szükségét látjuk annak, hogy legyen differenciált minőségű, tehát legyen lényegesen jobb szolgáltatást nyújtó intézményi forma is. Tehát nem az volt a cél, hogy megszűnjön, hanem az volt a cél, hogy szabályosan működjenek, és ilyen típusút nem kíván állami normatív támogatással megerősíteni a jövőben újabb férőhelyeken.
Szeretném elmondani, hogy miután a gondozási szükséglet kizárólag a legelesettebbekhez, legalább napi négyórás szükségletű ellátáshoz kapcsolódik, egy újfajta intézményi forma kidolgozása, annak a lehetősége jelenik meg - ami kicsit hasonló a nyugdíjasházhoz, mégsem az, mert az nem egy szociális intézmény -, ahol lehetőséget kapnának azoknak az elhelyezésére is, akik jelentősebb jövedelemmel rendelkeznek, meg tudják fizetni, ámde nem tudnak bekerülni a szociális intézménybe. Tehát gondol a tárca arra, hogy szükség van egy ilyen újfajta szolgáltatási formának a kidolgozására.
Megjelent kérdésként, hogy ez feszültséget jelent-e. Én azt gondolom, azért nem jelent feszültséget, mert mindenki, aki bent van ma emelt szintű szociális intézményben, bent maradhat, minden megüresedő, emelt szintű férőhelyre a jogszabály szerint továbbra is felvehető - persze most már gondozási szükséglet megléte esetén - újabb ellátott, tehát nem kell ezeknek nullára csökkenniük. Ilyen módon azt gondolom, hogy nem jelent feszültséget. Az igazi megoldást meg az fogja majd jelenteni, ha lesz egy újfajta ellátási forma, ami a jelentősebb jövedelemmel rendelkezők számára szolgáltatást tud nyújtani.
A normatívaminimum meghatározásával kapcsolatban egy kicsit kiegészíteném az általam elmondottakat. Arról van szó, hogy két éve, hogy a költségvetési törvény meghatározta, hogy az emelt szintű szolgáltatásnál van egy fókuszösszeg. Ez az 560 ezer forint/ellátott egy fókuszösszeg, ami az intézmény személyi térítési díj átlagának függvényében változik. Mihelyt emelkedik az intézményi átlagos térítési díj, úgy csökken a normatíva. Ennek a legalsó szintjét szeretnénk rögzíteni, ami 448 ezer forint volt a két évvel ezelőtti költségvetési törvényben. Tehát ezt az alsó szintet szeretnénk visszaállítani, ami azt jelenti, hogy bármennyire emelkedjen a személyi térítési díj átlaga, ne fogyjon el az állami normatíva. Ez csak ezt jelenti, hogy az összeg elfogyását szeretnénk megakadályozni, vagyis hogy mindenképpen kapjon állami normatívát az a fenntartó, amely emelt szintű szociális intézményt működtet.
Megítélésünk szerint egyébként egy nagyon bonyolult számítási mód, amit a költségvetési törvény jelenleg tartalmaz az emelt szintű intézményeknél, nagyon nehéz követni, hogy a térítési díj változásával az állami támogatás mértéke bizonyos összegekkel csökken és emelkedik. Ezt a törvényi szabályozást már az elmúlt évben is egyszerűbbé kívántuk tenni, és ez ügyben 2009-ben is megpróbálunk lépéseket tenni.
Jelezte, hogy a különböző fenntartók által működtetett emelt szintű intézmények problémái hogy jelennek meg a szabályozásban, hogy kellene különbséget tenni. Valamennyi törvényi és végrehajtási szabályunk szektorsemlegesen szabályoz, tehát nem nagyon tudjuk elképzelni azt a megoldást, hogy csak a civil szolgáltatók tekintetében hozunk szabályokat. A szabályozás mindenkor szektorsemleges kell hogy legyen, jóllehet, ön teljesen jól látja ezt a kérdést, a problémák a nem állami fenntartók körében merültek fel. Sem az önkormányzati, sem az egyházi fenntartóknál nem tapasztaltunk olyan működési nehézségeket, problémákat, amelyeket az ellátott úr is felvetett. Arról van szó, hogy a nem állami fenntartónak nincsenek olyan egyéb forrásai, amivel ki tudja egészíteni a működéshez szükséges forrásokat, mert az önkormányzatoknak és az egyházaknak vannak egyéb bevételei, kiegészítő támogatása, míg a nem állami fenntartónak döntően a normatív állami támogatás, illetve a lakók által befizetett egyszeri hozzájárulások, illetve a térítési díjak vannak. Tehát ebből adódhatnak ezek a finanszírozási problémák és nehézségek. Azt gondolom, nem tudjuk szétválasztani, és nem tudunk csak a civil szolgáltatók vonatkozásában szabályozást hozni. Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Alexa György, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Gógl képviselő úr!
DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen, részben már választ kaptam néhány kérdésemre. De diszkriminációt tartalmaz a jelzett anyag is, mert az egyházi és az állami intézményeket évente ellenőrzi a közigazgatási hivatal, míg az önkormányzatikat kétévente, tehát már van valamilyen diszkrimináció, és nem szerepel itt, hogy a privát szférát hogy ellenőrzik. Ezt csak megjegyzem a válaszra.
Számomra egy alapkérdés van. A 326 intézmény 2006-ban indult, abból lett 160 intézmény egy ilyen belső szerkezettel. Mi lett a többivel? A visszaminősítésen túl megszűntek-e önként vagy intézkedésre? Annak milyen volt a szerkezete működtetési szempontból?
A másik: mint parlamenti képviselőt érdekelne az, hogy egy intézmény alapításánál a jogszabályi megfeleltségen túl mennyire vizsgálhatók a biztosítékok. Mivel itt egy olyan magánmegállapodás jön létre, ahol egy egyszeri hozzájárulás és egy folyamatos térítési díj is szerepel, ez egy szerződés. Ez a szerződés kiindulópontjában is megbízhatóan kell hogy működjön. A két fél hogyan ellenőrizhető?
A jelenlegi jogszabályok az alapítást mennyire teszik rendezetté? Magát a folyamatot hogyan lehet ellenőrizni? Amennyiben a szerződés nem kerül betartásra, milyen kényszerítő eszközrendszer áll rendelkezésre? Mennyire szabályozott és rendezett az átalakulás, amely tulajdonosváltozást is létrehozhat? Itt hallottunk egy példát, amikor tulajdonosváltozás miatt lehetetlenül el valami. Mennyire szabályozott, ha valami megszűnik? Mert egy szerződés, pláne, ha intézményhez kötött, meg is szűnhet. Tehát az alapítás, a folyamat, az átalakulás és megszűnés egész folyamata hogyan garantált? Hiszen itt, aki a szerződést megköti - figyelembe véve az átlagéletkorokat -, néha húszéves szerződéstartamot is jelent, amikor a külső körülmények is változhatnak, és valahol az államnak azt a szerepet kellene betölteni, hogy a változó feltételeket korrigálja, ne pedig nehezítse.
ELNÖK: Bagi képviselő úr!
BAGI BÉLA (Fidesz): Köszönöm szépen. Nagyjából megválaszolásra kerültek az általam megfogalmazott kérdések.
A magunk számára mondom: lehet, hogy azért el kellene gondolkoznunk, miután itt egy eléggé kiszolgáltatott rétegről van szó, akik bekerülnek ebbe a szerződésformába, tehát szerződést kötnek, és itt ma valahogy az jött le nekem, hogy itt a legnagyobb rizikófaktor magának az államnak a részvétele ebben a szerződésben. Tehát a vállalkozó, aki belemegy ebbe, legyen az akár önkormányzat is, ha évenként, kétévenként változnak az anyagi kondíciók, igen nehéz így előrelátható szerződést kötni. Én még azt is megértem, ha az államnak van olyan elképzelése, hogy ebből fokozatosan szeretne kivonulni, és aki teheti, igényli ezt a magasabb szintű ellátást, ő maga vagy családja biztosítsa számára, de ilyen átgondolatlanul beledurrantani, mert körülbelül erről van szó, hogy a támogatásából kivonul, és eléggé ellehetetlenítette pénzügyileg ezt az intézményt azt hiszem, formájától függetlenül is, csak van, aki hozzá tudott tenni.
Viszont az, amin el kellene gondolkoznunk az előbbiek indokát nem megismételve, én csak különbséget tennék egy profitorientált vállalkozás esetében, illetve egy nonprofit szervezet esetében, mert aki magántőkével ebbe beleszállt, itt senki nem mondta ki, azért szállt be, hogy ő profitot akar elérni. Ezt nem kell kerülgetni, mert erről van szó. Nyilvánvalóan így fogja megszabni a szolgáltatásait, hogy a 20 százalék haszon, és akkor majd a maradványelv alapján pedig majd szétosztjuk azt, ami jut. Az meg úgy tűnik, hogy egyre kevesebb. Tehát ezen érdemes lenne elgondolkodni a szabályozás oldaláról is. Még egyszer hangsúlyoznám, hogy azok az emberek - mint ahogy ma itt meggyőződhettünk, és különösen Fodor úr hozzászólása tette számomra kerekké ezt a mai témát - kiszolgáltatott helyzetben vannak, és változatos eszközökkel tudják őket megfélemlíteni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Koszorús alelnök úr!
KOSZORÚS LÁSZLÓ (Fidesz), a bizottság alelnöke: Köszönöm a szót, elnök úr. Igazából tényleg csak röviden engem két része érdekelne, méghozzá említette főosztályvezető asszony, hogy a törvénymódosítás is készülőben van, és az anyagban is benne van, meg mindenki nagyon jól tudja, hogy az elmúlt időszakban ez óriási businessnek és óriási nagy üzletnek tűnt akár magán-, legfőképpen magánoldalról különböző profitalapú intézményeknek, nyugdíjas-intézményeknek a létrehozása.
Az anyagból is kiderült, többször is elhangzott, hogy viszonylag tájékozatlanok azok a szépkorúak vagy idős emberek, akik igénybe veszik ezt a szolgáltatást. Arra lehet-e számítani akár rendeleti úton vagy akár a szabályozás bizonyos keretein belül, hogy a tájékoztatásokat vagy szabványosítani, erre egyébként láttunk példát, vagy azokat a kritériumokat feltüntetni, vagy azokat a feltételeket feltüntetni ezeken a hirdetéseken, amiket egyébként a szerződésben is rögzítettek? Sok más területen tapasztalhattuk azt, hogy az eltérő reklámozásnak vagy eltérő tájékoztatásnak köszönhetően egyfajta kavalkád alakult ki a fogyasztó vagy a vásárló vagy a szolgáltatást igénybe vevő fejében, és innentől kezdve egy idő után már nem is tért arra vissza, hogy pontosan mit vett igénybe, mik az alapok, mikhez vannak jogaink, és onnantól kezdve nem is tudott egyébként már ezekkel élni. Tehát az információhoz való hozzájutáson felül hogyan lehetne, vagy esetleg van-e már valamilyen elképzelés? Ha nem, akkor mi tudunk mondani egy-két példát annak érdekében, hogy az információk, legalább az alapvető információk vagy alapvető feltételek vagy jogok mindenhol legyenek föltüntetve. Az egyik kérdésem erre irányulna.
A másik meg az, hogy arról nem nagyon beszéltünk, hogy akik ilyen gaztetteket követtek el, mint ahogy egyébként a Tisztelet Társasága ügyvivője elbeszéléséből is kitűnt, hogy kvázi kínozták az embereket, nem kapnak vizet, meg nem kapnak áramszolgáltatást, azok egyébként utána valamilyen büntetésben, valamilyen felelősségre vonásban részesültek-e? Ha részesültek, akkor egyébként erről lehet tudni, vagy van-e annak ma egyáltalán valami következménye, ha valaki éppen egy profitorientált céget vezet, és esetleg az áram- vagy a rezsiszámlák megnövekednek, utána emberkínzást alkalmaz, avval egyébként jogszabály szempontjából valaki eljárt-e, vagy van-e valamilyen döntés? Ha nincs, akkor egyébként ebben a következő tervezetben kiemelt módon, mondjuk akár a büntetési tételeket ilyen speciális esetekben emelik-e vagy sem? Mert azért ne felejtsük el, hogy teljesen nyilvánvaló: a törvényhozás oldaláról a büntetési tételek akár emelése vagy kiszabása elrettentő példa is lehet.
Tehát egyrészt a tájékoztatás, hogy ezeket hogyan lehetne föltüntetni, akár rendeleti úton meghatározva, hogy miknek kell fönn lenni ezeken a szórólapokon, anyagokon, tévéreklámokban, illetve a másik pedig, akik ilyen gaztetteket követnek el, azok miben részesülhetnek a jövőben, ha eddig nem részesültek.
Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. Lezárhatjuk a képviselői kérdéseket, hozzászólásokat, és azt gondolom, hogy a főosztályvezető-helyettes asszonyt fogjuk megkérni, hogy reagáljon, és ha megengedik képviselőtársaim, majd a végén egy kicsit összefoglalóan is, részint van kiosztott előterjesztésem a bizottság számára, annak kapcsán szólok. Ha ezt így csináljuk, akkor nem fojtottuk senkibe sem a szót, ugye? (Általános helyeslés.) Rendben. Akkor tessék parancsolni!
KISGYÖRGYNÉ CZIRÁKI ANDREA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Elég sok kérdés és vélemény fogalmazódott meg. Nyilván ezek teljesen jogosak a hallott problémák hallatára.
A képviselő úr megállapítása teljesen helyénvaló. Azt mondtam, hogy szektorsemleges a szabályozás, mégis az ellenőrzésben különbség van, és ez tényleg így van. Ez a kezdetek óta is így volt, a 188. kormányrendelet a nem állami fenntartóknál évente írta elő az ellenőrzési kötelezettséget, míg az önkormányzatoknál kétévente. Ez abból adódott, hogy az önkormányzat mint fenntartó fenntartói minőségében is köteles ellenőrizni az általa működtetett szolgáltatást. Tehát akkor ezt így vettük figyelembe, hogy egyszer biztosan megvizsgálja, és be kell számolnia a képviselő-testületnek arról, hogy hogyan működik minden évben. Tehát van egyfajta kontroll, míg a nem állami fenntartónál ez a kontroll azért nincs meg, mert maga a fenntartó az, aki működteti a szociális intézményt, tehát nyilván a saját tevékenységének az ellenőrzése kevésbé megbízható és kevésbé biztonságos, ezért van ez a különbség.
De itt mondanám el, talán tudomásuk van arról, hogy a támogatott szolgáltatás és a közösségi ellátások vonatkozásában a 2009. évtől már nem normatív állami támogatás, hanem egy másfajta finanszírozási rendre térünk át. Ennek kapcsán itt szektorsemlegesen fogjuk az ellenőrzést szabályozni, hiszen már nem normatíváról beszélünk, hanem egy állami támogatásról, tehát megszüntetjük ezeket a különbségeket, és ennél az intézményi körnél kizárólag ezért maradt ez így mindig a szabályozásban, jóllehet, folyamatosan sérelmezték a nem állami fenntartók. Úgy éreztük azonban, hogy azok a problémák, amelyek itt is felmerültek, indokolttá teszik, hogy mind a kincstár, mind az engedélyező hatóságok, mint a Foglalkoztatási és Szociális Hivatal folyamatos kontrollt gyakoroljon és ellenőrizze a jogszabályok betartását. Mert azok a problémák, amelyek itt felmerültek ma ezen a bizottsági ülésen, nem jogszabályszerűek. Tehát, ha valaki betartja a jogszabályt, ahogy az intézményvezető asszony is elmondta, akkor ezek nem tudnak megtörténni. Tehát csak a jogellenes gyakorlatok eredményezhetnek ilyenfajta anomáliákat.
Hogy 326 szociális intézmény indult, és ennél lényegesen kevesebb van ma az országban, mi történt velük, átalakultak, megszűntek. Ilyen is, olyan is történt. Tudunk arról is, hogy megszűntek intézmények, emelt szintű szociális intézmények, sőt önkormányzatiról is tudunk, aki megszüntette, nem kívánta tovább működtetni, lévén az alacsonyabb normatíva lehetősége, de nem állami körben nagyobb számban volt, hogy megszűnt vagy hogy visszaminősítette átlagos szociális intézménnyé. Ennek semmi korlátja nem volt, nem volt akadálya sem, hogy ő egyszerűen módosíttassa a működési engedélyét, megtartva a feltételeket természetesen, és megkaphassa a magasabb állami normatív támogatást. De egyébiránt a szabályozás lehetőséget ad arra, hogy befejezze a szolgáltatást nyújtó ezt a tevékenységét, és ennek megvannak a kormányrendeleti szabályai, hiszen semmi sem kényszerítheti őt arra, hogy akár egész életében folytassa ezt a tevékenységet.
Tehát le van szabályozva az átalakulás. A megszüntetés és az ellátottak jogainak a védelme érdekében a kormányrendelet ezzel összefüggésben a megyei önkormányzat főjegyzőjének a feladatává teszi a szociálisan rászorultakról való gondoskodást. Tehát, ha valaki egy ilyen emelt szintű szociális intézményben élt, és az intézmény nem működik tovább vagy azért, mert a szolgáltató befejezi ezt a tevékenységet, vagy azért, mert netán csődhelyzetbe jut, tönkremegy - sajnos tudunk sok negatív példáról, ezek mind-mind a minisztérium asztalán is megjelent esetek voltak, amikor felhagyott ezzel a tevékenységgel, és akár magára hagyta az ellátottakat a szolgáltató -, mindig az önkormányzatnak kell helytállnia ebben a vonatkozásban, és biztosítani az ő ellátásukat.
Úgy tűnik az elhangzott hozzászólásból, hogy a rizikófaktorok az állami finanszírozás oldalán keresendők. Valóban jelentősen csökkent az állami hozzájárulás, és ezt azok a tények indokolták, amilyen információink voltak a befizetett egyszeri hozzájárulások vonatkozásában. Ezek jelentős összegűek, gyakran meghaladták a jogszabályban előírt mértéket. Nehezen voltak és ma is nehezen tetten érhetők, ha valaki jogszabállyal ellentétesen magasabb összegű egyszeri hozzájárulásként, netán valamilyen alapítványi felajánlásként, netán egyéb módon kéri vagy kapja meg a szolgáltatást igénybe vevőktől. Tehát az állam elsősorban a szociálisan rászorultak ellátásához kívánja adni, ahol nincsenek ilyen egyéb bevételek, amelyet a fenntartónak bizony százalékban - ahogyan ön is elmondta - vissza kell fordítania a működtetésre. Tehát neki egyfajta bevételt jelent, ha megkéri az egyszeri hozzájárulást. Annak egy részét, 30 százalékát a jogszabály szerint működésre kell fordítani, tehát a bérekre, járulékokra, egyéb működési kiadásokra kell fordítani szabály szerint. Ha ez nem így történik, akkor van probléma, akkor hiányoznak ezek a források.
Egyébiránt, hogy hogyan lehet ennek utánanézni? A Magyar Államkincstár, a Foglalkoztatási és Szociális Hivatal ellenőrzései, amelyek pénzügyi vonatkozásúak is, megnézik a szolgáltató üzleti tervét, megnézik a könyvelését, bevételeit, kiadásait, azokat mire fordította. Mit tud tenni, ha tapasztalja a hiányosságokat? Megvannak a jogi eszközök. A 2008. január 1-jével bevezetett törvénymódosítás lehetővé tette a szociális bírság kiszabását, amely 200 ezer forint összeghatárig állapítható meg, a bírság tételét mindig a hatóság szabja meg, a Szociális és Gyámhivatal, illetve a Foglalkoztatási és Szociális Hivatal, megállapítja a mulasztás, a hiányosság súlyát, és annak mértékében bírságol. Ezek a bírságok befolynak a Szociális és Munkaügyi Minisztérium fejezetébe, és visszafordítódnak ellenőrzésekre. Tehát ennek pont az a célja, hogy rászorítsa a fenntartókat arra, hogy jogszabályszerűen működjenek. Ha netán olyan a tudomásukra jut ezeknek az ellenőrző hivataloknak, hatóságoknak, hogy a szolgáltató egy kicsit, ha úgy tetszik, ráerőszakolta az ellátottjait, hogy írják alá ezeket a megállapodásokat, ezek elég nehezen bizonyíthatók. Az a helyzet, hogy ha történt is ilyen szabálytalanság, csak akkor érhető tetten, ha ennek vannak dokumentált nyomai, illetve ezt vállalják az ellátottak, ami gyakran nem történik meg, hiszen nyilván kiszolgáltatott helyzetben vannak, bent élnek az intézményben, továbbra is ott kell élniük. Nyilván kevesen fognak ilyen jellegű bejelentést tenni, de erre ez a jogi megoldás, hogy bírságolható a fenntartó, és rákényszeríti ez a szabályozás a jogszabályok betartására.
Hogy a tájékoztatást hogyan lehet jobban megtenni, ezzel mi is nagyon sokat foglalkoztunk. Beépült a törvénybe az információnyújtás mint szociális alapszolgáltatás, ami önkormányzati feladatként ma is megjelenik az alapszolgáltatások körében, pont azzal a céllal, hogy minél szélesebb körben kapjanak információt az elhelyezést kérők, tehát már a lakóhelyén, mikor valaki kéri a szociális szolgáltatást - hisz úgyis eljut a jegyzőhöz az ő ügye, mert most már a jövedelmét is vizsgálni kell ahhoz, hogy normatívát az intézmény utána egyáltalán kapjon -, már akkor megkapjon minden tájékoztatást. De ezt a célt szolgálják a módszertani intézmények, amelyek a területen jelen vannak minden megyében, ugyanígy a hatóságok, az engedélyező hatóságok, valamint a Szociális és Gyámhivatal minden bizonnyal megadja mindazokat az információkat, amelyek a hozzá fordulóknak elégséges támpontul szolgálnak, hogy eligazodjanak a jogszabályokban.
Az általunk készítendő jogszabály-módosítás, az ellátottjogi képviselő szerepének a növelése szintén az információt és tájékoztatást szolgálja, mert magunk is nagyon sokszor találkoztunk olyan helyzettel, hogy idős személy beköltözésekor nem tudta azt sem, hogy milyen típusú intézménybe kerül, azt hitte, hogy szociális intézmény, kiderült, hogy egészen más, nem is volt működési engedélye. Tehát egy csomó problémát jelentett az, hogy az elhelyezést kérők - feladva otthonukat - eladták ingatlanjaikat, nem tudták a beköltözéskor, hogy mire vállalkoznak, nem ismerik a szabályokat. Tehát ezt a tájékoztatást a szolgáltatások útján, illetve az ellenőrző és engedélyező hatóságok útján kívánjuk biztosítani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Ha megengedik, ígéretemhez híven részint beajánlom a bizottság tagjainak azt a tájékoztatót, ami a bizottság határozati javaslata ezzel a napirendi ponttal kapcsolatban, de magam is picit összefoglaló jelleggel mondok egy-két mondatot.
Nagyon szépen köszönöm a hozzászólásokat, és köszönöm a témához küldött írásos anyagokat, különös tekintettel a Szociális és Munkaügyi Minisztérium anyagára, amely - aki mind a kettőt olvasta, látja - a tájékoztatómnak is az alapját képezi. Én ezt örömmel vállalom, mert azt gondolom, hogy a minisztérium anyagából az derül ki, hogy a minisztérium jól érzékeli azokat a problémákat, amik ezen a területen fölmerültek.
Persze, lehetne itt egy ideológiai vitát gerjeszteni magunk között, hogy szerencsés-e, hogy 2005 óta az állami finanszírozásban különbség van, vagy megközelítésbeli változás alakult ki az emelt szintű otthonok kapcsán. Azt gondolom, jól ismerve magunkat, hajnalig elbirkózgatnánk itt különböző ideológiai lózungokat lobogtatva. De egy tény: azt gondolom, és ezt kormánypárti képviselőként mondom, azzal a problémával majd kezdeni kell valamit - és lehet, hogy a mostani költségvetésnél lenne célszerű -, hogy a 2005 előtti megközelítés drasztikusan más volt, mint a 2005 utáni. Itt ötezer férőhelyről beszélünk. Azt gondolom, jól körülhatárolható a kör, és nem okozna, nem okozhatna leküzdhetetlen költségvetési problémát, hogy aki erre effektív rászorult, valamilyen segítséget kapjon ahhoz, hogy az életét nyugodtan tudja élni. Nyilván, aki 2005 után, megváltozott finanszírozási körülmények között kötött szerződést, arra ez már nem igaz, hiszen ő ennek tudatában alakította ki ezt a jogviszonyt. Tehát úgy vélem kormánypárti képviselőként, hogy ezzel kapcsolatban van teendő, akár személy szerint nekem országgyűlési képviselőként.
A másik a tájékoztatás és az ellenőrzés kérdése. Azt gondolom, a hivatalos állami szervezeteknek azzal a szemlélettel egy picit valószínűleg szakítani kell, hogy ha jogszabályban tájékoztatási kötelezettséget írunk elő olyan szervezeteknek, amelyekre egyébként a jogszabályi kereteken túl ráhatásunk nincsen, megfelelő és elegendő. Hát nem! Azt gondolom, nekünk magunknak, állami szervezeteknek is van tájékoztatási kötelezettségünk e tekintetben, és miután itt az információ az egyik kulcsa annak, hogy egy ilyen szerződéses jogviszonyba milyen tudásmennyiséggel száll be valaki, ergo később az érdekeit mennyire tudja megvédeni, növelni kell azokat az erőfeszítéseket, amelyeket az állami szféra tesz az ő tájékozottsága kialakítása érdekében. Ezt nem lehet rábízni arra az intézményre, amelyiknek megvannak a maga sajátos szempontjai, és mint ahogy az anyagból is kitűnik, van a tájékoztatás színvonalában, urambocsá' tartalmában is különbség a szerződéskötés előtti és a szerződéskötés utáni állapot között.
Ma nem került szóba, de az írásos anyagok között beérkezett, a Gazdasági Versenyhivatal igen helyesen folytatott már eljárást egyébként megtévesztő tájékoztatást nyújtó ilyen típusú üzemfenntartó ellen. El is marasztalta azt, mert olyan szolgáltatást ígért a tevékenységéről szóló reklámban, amelyet egyébként aztán biztosítani nem tudott.
Zárójelben hadd jegyezzem meg, hogy a tisztességtelen kereskedelmi gyakorlat tilalmáról szóló törvény alkalmazása nyilvánvalóan fontos lehet ezen a területen is. Hiszen az, hogy ki mit állít a maga intézményéről, és egyébként aztán mit tart be, vannak arra tapasztalatok, hogy ki lehet meríteni ennek a törvénynek a különböző eseteit.
A másik az ellenőrzés dolga. Aki itt ellenőrző hatóságként szólt vagy írt, mindenki elismerte, hogy itt az egyik legnagyobb probléma az, hogy a gondozottak érdekérvényesítési képessége és lehetősége alacsonyabb fokú, mint ahogy egyébként egy nem hasonló függő jogviszonyból eredő állampolgári. Azt gondolom, hogy innentől fogva az ellenőrzéseknek egyébként sokkal nagyobb jelentősége és felelőssége van, legyen bár akár még egy civil kezdeményezés is, ami nem tud hatósági eszközökkel bírni. De akinek itt hatósági feladatköre van, annak mindenképpen komoly felelőssége van. Hiszen itt mások egyéni érdekvédelmében kell megpróbálnia föllépni olyan közegekben, amikor egyébként azok a mások saját jól felfogott érdekükben esetleg maguk sem együttműködők, vagy adalékokat nem szolgáltatnak egy megfelelő mélységű vizsgálathoz. Annál is inkább, mert a vizsgáló elmegy, az illető meg ott marad, és esetleg a hátralevő élete mondjuk úgy, hogy nehezen bizonyítható frusztrálásokkal telik el, amit ha ő valahol lépten-nyomon szóvá tesz, egy idős ember esetén valljuk be, könnyen rásütik azt, hogy ő már igazából nem is nagyon tudja, hogy mit beszél.
Tehát ez egy borzasztóan érzékeny feladat. Ilyen értelemben annak a számon kérése, hogy a törvényben előírt érdekvédelmi tevékenység megvalósul-e az adott intézményben, azt én, ne haragudjanak - ellenőrzési anyagban is előfordul, de a minisztérium anyagában is - nem tudom elfogadni, hogy az intézményvezető vagy fenntartó nyilatkozik, hogy nem volt erre igény. Tehát kérem szépen, tőlem lehetne demokrácia, csak borzasztóan nem igénylik az emberek. Ez minden diktatúra megközelítése, szeretném megjegyezni. Tehát ebbe így beletörődni, azt gondolom, nem szabad.
Nyilvánvalóan más 5000 férőhely, mint 50 000. De azt gondolom, hogy a demokráciának az az egyik alapja, hogy az egyetlenegy állampolgári jogsérelem is bír akkora jelentőséggel, mint ha 100, 1000 vagy 2000 állampolgárt érintene. És ha ezt hozzávesszük, hogy idős emberekkel fordul vagy fordulhat elő, akik tényleg hátralévő, akár jól eltölthető éveiket tölthetik el szörnyen rosszul, akkor ez mindnyájunk számára, azt gondolom, komoly felelősséget jelent.
Örülök annak, hogy a minisztérium is azt a szemléletet erősíti az anyagában, amit én örömmel átvettem a saját tájékoztatómban is, hogy miután itt magánjogi szerződések jönnek létre, ezért aztán itt a fogyasztóvédelem szerepét fokozottan erősíteni kell. Itt mi történik? Az történik, hogy X. vagy Y. megvásárol egy szolgáltatást. Ez sok szempontból speciális, szociális és egészségügyi vonatkozásokkal bír, és a többi, és a többi, de gyakorlatilag, mint ahogy képviselőtársaim is utaltak rá, pénzért eladnak neki egy szolgáltatást. Az, hogy ennek a szolgáltatásnak milyen a minősége, az fogyasztóvédelmi kérdés.
Tehát ilyen értelemben azt gondolom, hogy a hatóság ellenőrzési lehetőségeit ezen a területen akár jogszabályi, akár más feltételek módján erősíteni kell, illetve akár a meglévő hatóságoknak is erősíteni kell az ellenőrzési jogkörét. Én most nem akarok belemenni a részletekbe, de egy rendkívül érdekes kérdés az, hogy egy ellátási díj, ami mondjuk, mint egy közös költség funkcionál jelentős részben, egy része az is, egy effektív épület-fenntartási költség, mondjuk egy társasházi példával élve, hogy egy ilyen közös költség milyen összetételekből alakul ki, reálisak-e azok a költségek? Nekem, aki fizetem ezeket a költségeket, van-e bármifajta rálátásom azoknak az összetételére, urambocsá! számon kérésére, hogy ez miért ennyi vagy az miért annyi? A fenntartó érdekelt-e abban, hogy például energiatakarékos technológiákat alkalmazzon az épület üzemeltetésében, ha egyébként amúgy is csak visszaosztja rám a költségeit?
Még hosszan sorolhatnám azokat a részleteket, amelyek apróságoknak tűnnek, de bizony eldöntik, hogy 72 ezer, 82 ezer vagy 62 ezer forint egy havi fizetendő összeg, ami a nyugdíjviszonyokat alapul véve azt is eldöntheti, hogy egy idős embernek vagy egy idős házaspárnak marad-e egyáltalán anyagi mozgástere a közös költség, ennek a költségnek a kifizetése után.
A tájékoztatómban is ebben a szellemiségben teszek javaslatot a bizottság tagjainak. Az írásos javaslat ott van a bizottsági tagok előtt. Kérdezem, hogy a beterjesztett tájékoztatóval a bizottság tagjai egyetértenek-e. (Szavazás.)
Köszönöm szépen. Egyhangú. Nagyon szépen köszönöm azoknak a részvételét, akik ehhez a napirendhez megjelentek, és segítették a bizottságunk munkáját. (A meghívottak távoznak az ülésről.)
A fogyasztóvédelmi oktatás helyzetének áttekintése
Ezzel ezt a napirendet lezárom, és áttérünk a következő napirendre, a fogyasztóvédelmi oktatás helyzetére. Az előre megígért időből jelentős mennyiséget fölhasználtunk, ez nagyobb fegyelmet igényel mindenkitől. Két minisztériumunk van, aki illetékes kormányzati oldalról ebben a kérdésben. Szakácsné Nemere Györgyit üdvözölhetjük körünkben és Birinyi Györgyöt, akik az Oktatási és Kulturális Minisztériumot képviselik. Horváth úr nem tudott jönni, ezért aztán Lőrincz Ferenc vezető főtanácsos a vendégünk. Látom, hogy még a Szociális és Munkaügyi Minisztériumtól Meskóné Tóth Ágota van itt.
Azt gondolom, hogy először az Oktatási Minisztériumnak adnánk szót. Mind a két minisztérium nagyon jó, tartalmas anyagot küldött, mint ahogy egyébként civil szervezetek is nagyon jó anyagokat küldtek, bizonyítván, hogy bizony ennek a fogyasztóvédelmi oktatás dolgának jelentős szerepvállalója a civil szféra. Ugyanakkor, ezt csak a bizottságoknak mondom, erről a napirendről külön tájékoztatót nem fogalmaztam meg, merthogy nekünk korábbi ülésünkön volt, sőt most már a parlament is elfogadta a határozati javaslatunkat, ami a fogyasztóvédelmi oktatás fontosságával foglalkozott, ezért úgy gondoltam, hogy erről nekünk volt már véleményünk, most inkább egy ilyen ellenőrző jelleggel rátekintünk erre a témára.
Tessenek parancsolni, Oktatási és Kulturális Minisztérium. Nyilvánvalóan egy meglehetősen rövid kiegészítés az, amit a bizottság elvárna.
Szakácsné Nemere Györgyi tájékoztatója
SZAKÁCSNÉ NEMERE GYÖRGYI (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelettel köszöntöm a bizottságot. Csak slágvortokban, hogy hogyan alakult a fogyasztóvédelmi oktatás, tényleg egy-egy mondatban. A XCVII. törvényt követően egy kicsit fáziskésésben volt az Oktatási Minisztérium, ezt be kell látni, hiszen 2003-ban jelent meg először a közoktatási törvényben a fogyasztóvédelmi oktatás szükségessége.
De utána azért felgyorsult az ütem. 2004-ben jelent meg a legújabb Nemzeti alaptanterv, amely már igen részletesen foglalkozik azzal, hogy a fiatalságot öntudatos fogyasztókká kell nevelnünk, meghatározásra kerül az is, hogy a helyi tantervekben, az iskolákban kell igazából meghatározni azt, hogy az egyes tantárgyakban hol kerül elsajátításra a fogyasztóvédelemmel összefüggő tudás.
A helyzet a következő. A pedagógusok nem képzett fogyasztóvédők, azt hiszem, ezt nem kell különösebben magyarázni. Tehát nagy segítségre van szükségük a pedagógusoknak ahhoz, hogy akár egy történelem tantárgyban is megtalálják a helyét a fogyasztóvédelemnek, vagy egy magyar tantárgy keretei között ezt megtalálják, de azért sikerült, többek között a civil szervezetek segítségével 2004-ben. Az Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület sietett a segítségünkre, és ott olyan pedagógusok munkálkodtak már akkor, akik nemcsak pedagógusok voltak, hanem a fogyasztóvédelemmel is foglalkoztak, és az ő segítségükkel készült egy tájékoztató anyag az iskolák számára, amely kiadásra került. Ez egy kis brosúra, amelyben konkrét példák is vannak, hogy az egyes tantárgyakban hogyan lehet ezzel a témával foglalkozni. Persze, ez még mindig nem biztos, hogy az a mélység, amit egy szakember elvár az oktatástól, de úgy gondolom, hogy egy megindult folyamat halad, hiszen 2008-at írunk, és történtek újabb változások.
2007-ben a Nemzeti alaptanterv újabb átdolgozására került sor, ahol a fogyasztóvédelem egy más aspektusa is bekerült a Nemzeti alaptantervbe, jelesül a gazdasági nevelés, amely egyrészt azt szolgálja, hogy a tanulók tudatos fogyasztókká váljanak, és a pénzügyi életük, a pénzügyeik vezetésével kapcsolatban is megfelelő ismeretekre tegyenek szert az oktatás során. Ebben is segítségünkre voltak az Oktatási Minisztériumon kívüli szervezetek, például a Magyar Nemzeti Bank, amely segítségével az utóbbi két évben a középiskolát, illetve szakiskolát végzett, tehát tulajdonképpen a közoktatásból távozó diákok kaptak egy brosúrát, amelyben a pénzügyeik kezeléséhez kaptak rövid ismertetőt és tájékoztatót. Ebben a diákhiteltől kezdve a bankkártya, bankszámla, nyugdíjtakarékosság benne van, és végül is pont a minisztérium kérésére bekerült az is, hogy ne csak azt nézzük meg, hogy a diákok hogy tudják elkölteni a pénzüket, és hogy milyen forrásokat vehetnek igénybe, de ha véletlenül van megtakarításuk, kapjanak arról is tájékoztatást, hogy a kicsiny megtakarításukkal mit kezdjenek, tehát például ezzel a minisztérium kérésére egészült ki annak idején ez az anyag.
2004 óta számos kerettanterv jelent meg. A Nemzeti alaptanterv az oktatás alapja. Minden iskolának az alapján kell dolgozni. De hogy az iskolák ne egy nagy elméleti dokumentumból dolgozzanak, ezért kerültek kiadásra kerettantervek. A kerettanterveknek két csoportja van. Van, amelyik a miniszter felkérésére készült el - ezt is természetesen szakemberek készítik -, és vannak olyan szervezetek, amelyek maguk tartották fontosnak, hogy kerettanterveket adjanak ki. Mindegyik típusú kerettanterv egy akkreditációs folyamaton megy át, egy kerettantervi bizottság vizsgálja ezeknek a minőségét, és a kerettantervi bizottság szempontjai között szerepel az, hogy a fogyasztóvédelmi oktatásnak megfelelő tartalmak is megtalálhatók-e, természetesen eltérő mélységben. Ezek a kerettantervek is csak ajánlások.
Azt szokták mondani, hogy a minisztériumi kerettantervnek kellene lenni a zászlóshajónak, de a minisztériumi kerettanterv éppen azért, mert mindenkinek szól, vagy általánosabb megfogalmazásokat kell hogy tartalmazzon, mégsem annyira kitűnő, mert nem tud egy-egy témában mélységében kiemelkedőt alkotni, mert egy átlag iskolaszerkezetnek megfelelően kell készülni. De például van olyan kerettanterv, ami Zsolnai professzor nevéhez fűződik - talán önök ismerik -, a "Képességfejlesztő és értékőrző kerettanterv", amely már mélységében és komolyan foglalkozik a fogyasztóvédelemmel. Úgyhogy én, ha megyek továbbképzésekre vagy tájékoztatót tartani, mindig azt szoktam mondani, hogy mivel minden kerettanterv ajánlás, ajánlom én is a kollégáknak, hogy ha nem is ezt a kerettantervet használják, de nézzék meg ennek a fogyasztóvédelmi tartalmait, mert ez például olyat is tartalmaz, hogy az iskolával szembeni fogyasztóvédelmi érdekképviselete a diákoknak, tehát, ha az iskolában van valami probléma, arra is felhívják a figyelmet, hogy itt hogyan képviselhetik az érdekeiket.
Gyors összefoglalásban, hogy milyen szinteken megy az oktatás. Az óvodában oktatásról nem beszélhetünk. Az óvodában nagyon sok játék van, de a játéknak is része az, hogy bemutatunk termékeket, beszélhetnek az óvó nénik a termékekről, összehasonlíthatják azokat, reklám nélkül. Bár mindenhonnan reklám éri a gyerekeket, de azért lehet úgy beszélni az őket legjobban foglalkoztató termékekről, hogy egy kicsit tájékozódjanak. Az óvoda a játék színtere, tehát ott oktatás semmiféle szinten nem történhet.
Az általános iskola alsó tagozata is erősen még ezt a módszert követi. Itt kísérleteket, kreatív játékokat, piaclátogatást lehet szervezni, tehát mindent, ami gyakorlat, mindent, amit az életben körbe lehet járni, meg lehet nézni. Itt elsősorban erre kell figyelniük a tanítónőknek, ha ezzel a témával foglalkozni akarnak. A felső tagozatban már komolyabban is lehet, de természetesen nem úgy, hogy a törvényeket ismertetjük, és ezekről beszélünk. Éppen a héten hallottuk, hogy egyes kisdiákok milyen zsebpénzekkel rendelkeznek, és megdöbbentő volt, hogy országos szinten hány milliárd forintra jön össze egy átlaggyerek zsebpénze. Nem mindegy, hogy a kisdiák mire költi a zsebpénzét, erre az iskolában is oda kell már figyelni, és foglalkozni kell velük.
Vannak nagyon elhivatott pedagógusok, nagyon elhivatott intézmények. Itt még segítségre szorul a pedagógus. A fogyasztóvédelmi törvény is előírja, hogy akik hozzáértenek, azoknak a segítségére van szükségünk, amit meg is kapunk. Ezt még lehet fokozni, de kapunk segítséget, tehát nem azt mondom, hogy nincs támogatás ebben.
A középiskola már egy komolyabb téma, ott, ha befér a történelembe, fakultációba vagy egyébbe, már az EU-s és a magyar jogszabályokkal érdemes foglalkozni, és szituációjátékokkal, hogy hogyan lehet egy vásárlás során képviselni az érdekeiket. A fogyasztóvédelem másik területe az, hogy mit vásároljunk, tehát nemcsak az, hogy ha baj van, akkor mit csináljunk, hanem hogy mit vásároljunk, miért azt vásároljuk, tudatosan vásároljunk. Nagyon fontos, hogy ez egyre mélyebben bekerüljön a köztudatba.
Nagy segítség a középiskoláknak, hogy a Fogyasztóvédelmi Egyesületek Országos Szövetsége harmadik tanév óta hozott be az Európai Unióból egy diáknaplószerű valamit, amit tulajdonképpen naplónak használhatnak a gyerekek, de előtte körülbelül 100 oldalnyi EU-s anyag van, de van benne körülbelül 10-15 oldal hazai anyag, amit a Fogyasztóvédelmi Egyesületek Országos Szövetsége állíthatott össze. Ez azoknak a pedagógusoknak, azoknak az iskoláknak jó, akik akarják ezt használni. A tanárok is kaptak hozzá segédkönyvet, ami szintén nagyon jó. Ez szerintem nagyon okosan úgy került terítésre, hogy az intézmények jelentkezhettek, hogy ebből igényelnek-e, tehát nem oda került, ahol csak porosodik, hanem olyan intézményekbe került, ahol ezt fel kívánják használni. Ez 35 ezer példánnyal indult a 2005-2006-os tanévben, és a 2008-2009-es tanévben 63 ezer példányban kerül ki az iskolákba.
Tehát nő az igény, egymástól értesülnek az iskolák arról, hogy ez van. Lehet erre pályázni, és az igényeket ki tudják egyelőre elégíteni, úgy tudom, megfelelő mennyiséget tudnak Magyarországra ellenőrzött magyar fordítással behozni és az iskolák számára átadni.
Új kerettanterv. Idén öt új kerettanterv jelenik meg. Valamennyiben szerepel a fogyasztóvédelem. Most ezzel nem óhajtok részletesen foglalkozni. Van olyan kerettanterv, ahol egész témahetet szánnak a fogyasztóvédelemre, tehát egy projektmunkában, egy témahét feldolgozása során, de van olyan, hogy éves projektben is szerepel már a fogyasztóvédelem. Ez jelesül az epochális kerettantervben fog megjelenni, ami még ebben az évben kiadásra kerül, az egyeztetéseken már túl van.
Ennyit a közoktatásról, a kollégám folytatná a felsőoktatással.
ELNÖK: Parancsoljon!
BIRINYI GYÖRGY (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Köszönöm a szót. Csak néhány gondolatot az előzőekben elhangzottak kiegészítéseképpen, illetve folytatván, a közoktatás után a következő lépcső a felsőoktatás. Az írásban eljuttatott anyagunkhoz néhány gondolat, néhány számadat.
Az oktatási miniszter 15/2006. rendelete tartalmazza a felsőoktatás alap- és mesterképzési szakok képzési és kimeneti követelményeit. Utánanéztem egészen konkrétan a jogszabály tartalmának. 131 felsőoktatási alapképzési szakon, illetve 207 mesterképzési szakon rendelte el az oktatási miniszter 2006-ban azt, hogy az alap- és mesterképzési szakokon az elsajátítandó szakmai kompetenciák részét kell, hogy képezzék az adott szaknak megfelelő fogyasztóvédelmi ismeretek. Ez a 338 szak 2006-ban volt aktuális, nyilván azóta ez változott. Évenként változhat, bővül a szakok száma vagy csökkenhet.
Az anyagban 34 konkrét felsőoktatási alap- és mesterképzési szakot jelöltünk meg olyan szakként, amely szakoknál a kimeneti kompetenciák között már szerepel, komolyan szerepelnek a fogyasztóvédelmi ismeretek. A kimeneti kompetenciák a szakok leírásában úgy jelennek meg, hogy az adott felsőoktatási intézményt elvégzett hallgató ismeri: és felsorolják, hogy mi mindent ismer, hisz tanulta. Képes és alkalmas: mindazokra a tevékenységekre, amelyekre felhatalmazzák a tanulmányai során szerzett ismeretek és a vizsgán nyújtott teljesítménye.
Látszólagos az ellentmondás, hogy 2006-ban 338 szakon rendelte el a miniszter a fogyasztóvédelmi ismeretek oktatását, és 2008 szeptemberében, azaz idén, most az összesen 361 felsőoktatási alap- és mesterképzési szakból 34 alap- és mesterképzési szakon található meg a kimeneti kompetenciák között a fogyasztóvédelmi ismeretek. Ezen látszólagos ellentmondásnak az oka az, hogy a felsőoktatási autonómia keretén belül a felsőoktatási intézmény maga dönti el, hogy egy adott szakot, ha indít, akkor azon belül a miniszter által elrendelt fogyasztóvédelmi ismereteket milyen intenzitással, milyen színvonalon építi be az oktatási programjába, amit majd a szenátus hagy jóvá, és majd a szenátus jóváhagyása után a Magyar Felsőoktatási Akkreditációs Bizottság minősíti ezeket a szakokat. A bizottság 2008 szeptemberére a beadott szakok közül ezt a 34-et minősítette olyan szaknak, amelyik minőségi felsőoktatási képzést biztosít az adott területen végzett hallgatók számára.
Egyébként meggyőződésünk, hogy miután 2006-ban rendelte el a miniszter a fogyasztóvédelmi ismeretek felsőoktatási szintű oktatását, 2008-ban már a szakok 10 százalékában megjelent a kimeneti követelmények között, tehát meggyőződésünk, hogy ez folyamatosan növekedni fog. Azt sem tartjuk kizártnak, hogy néhány év elteltével, igaz, nem a mester-, de a felsőoktatási alapképzési szakok között megjelenik az önálló fogyasztóvédelmi szak oktatása. Ehhez nyilván megfelelő tantervet kell kialakítani, legyen felsőoktatási intézmény, amely ezt vállalja, és a szakmai minőségi közvélemény és a szakmai grémiumok ajánlása alapján kell majd meghatározni a megfelelő szak tantervét.
Röviden még egy gondolat. A közoktatásban a törvényből fakadóan minden állampolgár részt kell, hogy vegyen. A kolléganőm már elővezette, hogy ott már elkezdődik az állampolgárok ön- és környezettudatos fogyasztóvédelmi ismeretekre való oktatása. A felsőoktatásba már nyilvánvalóan a dolog természeténél fogva kevesebben kerülnek be, viszont úgy véljük, hogy minden állampolgárnak joga van a fogyasztói minőségben őt megillető jogok gyakorlására. Ezért is van kiemelkedő szerepe a civil szervezeteknek, amelyek pályázhatnak európai uniós és hazai költségvetési pénzekre annak érdekében, hogy a legszélesebb társadalmi körben érintett emberek számára hozzáférhetővé tegyék ezeket az ismereteket.
Az összefoglalónkban jeleztük a TÁMOP 5.5.6 és a Magyarország egész területére érvényes konvergenciarégió és a közép-magyarországi régió területén működő civil szervezetek számára igénybe vehető támogatásokat. Mind a két program "A fogyasztóvédelem társadalmasítása tudatos fogyasztói magatartás kialakításával" címet viseli. 2008. augusztus 25. és szeptember 25. között lehet a pályázatokat benyújtani.
Utolsó gondolatként hadd mondjam el: meggyőződésünk az is, hogy a tudatos fogyasztói magatartás kialakításához a jogszabályalkotóknak, a civil szervezeteknek és a jogszabályok végrehajtásában érintett egyéb szervezeteknek kéz a kézben kell előrehaladniuk. Úgy véljük, hogy jelenleg haladunk előre az úton.
Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A Szociális és Munkaügyi Minisztériumtól Lőrincz úr?
LŐRINCZ FERENC (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a szót. Még egyszer elnézést kérek a főosztályvezető-helyettes úr nevében, én ismertetném röviden a háttéranyagban adott tájékoztatónkból néhány dolog kiemelésével a mi gondjainkat.
Az oktatási tárca részéről elhangzott, hogy milyen intézkedések történtek, főleg 2006 óta akár a nemzeti alaptantervbe, akár a kerettantervbe történő fogyasztóvédelmi ismeretek beépítésével, ami mind igaz. Ennek természetesen az eredményei nyilván ilyen rövid idő alatt még nem érződhetnek. Mivel mindnyájan fogyasztók vagyunk, gondolom, hogy érezzük, amikor valamilyen árut vásárolunk, vagy valamilyen szolgáltatást veszünk igénybe, kapcsolódva az előző napirendben tárgyalt speciális körhöz, bizony mindnyájan kiszolgáltatottak vagyunk. Tehát az a fajta ismeretanyag, ami elvárható lenne most már a NAT-ba, illetve a kerettantervbe való beépítés után, egyelőre nem érződik. Tehát a fogyasztók tájékozatlansága, kiszolgáltatottsága vezetett oda, hogy a 2007-2013-as időszakot felölelő fogyasztóvédelmi politikában a tudatos fogyasztóvá nevelés, mint cél megfogalmazásra került. Nyilván a tudatos fogyasztóvá nevelés az oktatás segítségével érhető el.
Azzal egészíteném ki, hogy eddig mik történtek. Valóban a nemzeti alaptantervbe és a kerettantervbe beépültek, amiben nagy segítségünkre volt a jelenlévő kolléganőnk, aki már régóta fogyasztóvédelmi ismeretek képzésével foglalkozik. Ugyanis azt tapasztaltuk, hogy a koordináció, a rendszeresség, tehát a számonkérés valahogy az összehangoltság, a koordinálás hiányzik a fogyasztóvédelmi ismeretek képzése területén, és reméljük, hogy az oktatási tárca által is említett társadalmi szervezetek, oktatási tárca, szociális és munkaügyi tárca együttműködésével ezek megváltoznak.
A nemzeti alaptantervbe, mint ahogy érintőlegesen már elhangzott, bekerültek olyanok a kompetencia- és műveltségi területekbe, mint az élelmiszer-biztonság, élelmiszer-minőség kérdései, termékbiztonság, általános termékfelelősség, környezettudatos fogyasztó, szavatossággal, jótállással kapcsolatos ismeretek.
Ugyanígy a felsőoktatás területén is megtörténtek a kezdeti lépések, de mi úgy ítéljük meg, hogy nem elegendő, és főleg a posztgraduális képzés keretében kellene folytatni a felsőoktatás területén a megkezdett munkákat.
A közoktatáson kívül a felnőttképzésben is fontos a fogyasztóvédelmi ismeretek minél nagyobb hangsúlyú megjelenítése, vagyis az Országos Képzési Jegyzékben szereplő szakképesítéseknél. Ugyanis, akiket tanítunk ilyen tanfolyamokon, bizony azok a vállalkozásban dolgozók, akiknek ismerniük kellene, és ők sem ismerik azokat a fajta jogokat, kötelezettségeket, amelyeket nekik mint vállalkozóknak be kellene tartani. A fogyasztók szintén nem ismerik ezeket a jogokat. Tehát az Országos Képzési Jegyzékben szereplő kereskedelmi, vendéglátó-ipari és idegenforgalmi szakképesítésekbe már beépítettünk ilyenfajta követelményt, ami a vásárlók könyve kezelését jelenti, a termékbiztonság, a termékfelelősség, a szavatosság, a jótállás, a különböző hazai és európai uniós fogyasztóvédelmi jogszabályok ismertetése. Természetesen ezt tovább kell fejleszteni, hiszen el kell jutni oda, hogy a termelés és az egyéb szolgáltatások területén is olyan vállalkozók legyenek, akik ismerik ezeket a fajta fogyasztóvédelmi elvárásokat, mert nemcsak a kereskedelemben, a vendéglátásban, hanem a termeléstől kezdve végig ilyen vállalkozókra van szükség. Ebben is továbblépések kellenek.
Említette a "Társadalmi megújulás operatív program" keretében augusztus 6-án megjelent pályázatot az oktatási tárca. Itt az egyik komoly cél került megfogalmazásra: pályázati kiírás pedagógusképzésre, pedagógus-továbbképzésre, illetve a tananyag kidolgozására, különböző tájékoztatók kidolgozására, hiszen valóban azt tapasztaljuk, hogy a megfelelő pedagógusi háttér hiányzik. Tehát mindenképpen az ő részükre kell megszervezni a továbbképzést, ahhoz tananyag kell, és tananyag és tanári segédanyag kell az iskolák számára is, hiszen akkor tud eredményt elérni minden területen a fogyasztóvédelmi ismeretekkel foglalkozó oktatási réteg.
A társadalmi szervezetek részéről ugyancsak említésre került a "Tudatos vásárló leszek" című kiadvány, amely "Európa Naptár" néven a Tudatos Vásárlók Egyesülete gondozásában jelenik meg. Valóban nagyon sok iskolába eljutott. Alapvető problémaként viszont azt jelzik vissza, hogy nincs megfelelő óraszám, sokszor osztályfőnöki óra keretében ismertetnek belőle valamit, tehát a visszajelzés valóban jó. Azért voltunk nehéz helyzetben az oktatási tárcával együtt, mikor próbáltuk a NAT-ba és a kerettantervbe beépíteni, mert a csökkentett óraszámot és az egyéb követelményeket figyelembe véve többre nem volt mód. Ez is, nem tudjuk, hogy köszön vissza majd az iskolák képzési programjában. Úgyhogy én a következő időszak egyik legfontosabb feladatának azt érezném, hogy az ellenőrzését valahogy meg kell szervezni, természetesen közösen az oktatási tárcával, valamint a társadalmi és egyéb oktatást végző szervezetekkel, hogy valóban azok az ismeretek eljussanak mindazokhoz, akiknek szánjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A civil szervezetektől kaptunk tájékoztató anyagokat. Van-e arra igény, hogy valaki ezt nagyon röviden kibővítse? Ha újra el akarja mondani, jelentem, én elolvastam ezeket az anyagokat, de új információt szívesen meghallgatok. (Jelzésre:) Széchenyi László, utána az OFE képviselője.
Hozzászólások, észrevételek, reflexiók
SZÉCHENYI LÁSZLÓ (Társadalmi Unió): Széchenyi László vagyok, a Társadalmi Unió nevében. Mind a két beszámolót külön köszönöm, úgy az Oktatási Minisztérium részéről, mint az Szociális Minisztérium részéről. Egy nagyon-nagyon fontos dolgot tapasztaltunk mint civil szervezet. Mindkét részről széles körű társadalmi alapokra helyezi az oktatást. Nekünk az a problémánk, hogy nemcsak az iskolákban kellene oktatni, mivel 1 millió 500 ezer diákunk van, a többi nem diák, és őket is ugyanúgy oktatni kellene. Bizonyos formátumokat kellene megszervezni, tehát iskolán kívüli oktatásokra is szükség lenne. Ilyen értelemben el kell jutni a fogyasztóvédelem tudatának a családokig, és ugyanígy az iskolában is természetesen meg kell adni a megfelelő muníciót az oktatáson keresztül a jövő nemzedéknek, viszont nekünk, szülőknek is megfelelően viszonyulni kellene otthon is, hogy közösen, egymást tudjuk formálni, hogy a kiszolgáltatottságunkat minél inkább csökkentsük.
Nagyon tetszett az észrevétel, hogy akik hozzáértenek, azok oktassanak. Mi mint Társadalmi Unió - de beszélhetünk a többi civil szervezetről is, amely a fogyasztóvédelemmel foglalkozik, mert mindenki nagy elánnal szeretné ezt a kérdést megoldani - 57 akadémiát tartottunk, ezek jelentős része iskolában történt, fele diákokból, fele környékbeli nyugdíjasokból, a lakosságból, a szülőkből tevődött össze. Itt meg kellene köszönnöm a hatóságok jelenlétét is, mert ők a szakértők. A Fogyasztóvédelmi Hatóság, személy szerint, Miklós, te is jelen voltál számtalan esetben, az eseti bizottság elnöke is, és a Gazdasági Versenyhivatal szakértőit is meghívjuk az ilyen előadásokra, ahol példaként is elmondják a diákoknak és a hallgatóságnak azokat a problémákat, amik mindennapos problémák, hogy választ kapjanak, tehát hogy gondolatébresztők szülessenek meg.
Vannak lehetőségeink, többek között a "Kontroll" újság, de beszélhetünk a "Kosár"-ról - gondolom, elmondja majd az OFE képviselője -, ezek nagyon-nagyon fontos dolgok, amikkel eljut a lakossághoz a fogyasztóvédelem, hogy fölvilágosultak legyenek. Számtalan dolgot tudnék még mondani. A Társadalmi Unió jelen pillanatban a negyedik sorozatát csinálja a Fogyasztóvédelmi Akadémiának; lehet így nevezni, de tulajdonképpen egy tévésorozat, amit a Hálózat Televízió - bocsánat a reklámért - fog sokszorosan kiadni, és 800-1000 DVD készül belőle, amit minden iskolába el szeretnénk juttatni, hogy akik nem látták a televízión, hozzá tudjanak jutni az információhoz.
Röviden ennyit akartam mondani, és nagyon szépen köszönöm mindenkinek, külön ennek a bizottságnak a munkáját - és most nem akarok hízelegni -, hogy lehetőséget biztosít, és összefoglalja a fogyasztóvédelmi problémákat, melyet mindnyájunk a zászlójára kellene hogy tűzzön. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület részéről következik Benkőné Di Giovanni Rita. Tessék parancsolni!
BENKŐNÉ DI GIOVANNI RITA (Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület): Először is én is köszönöm a megszólalás lehetőségét. Tisztelettel köszöntöm a bizottságot. Külön szeretném megköszönni az elnök úrnak azt, hogy az egyesületünk elnökéről megemlékezett. Úgy gondolom, valóban nemcsak a fogyasztóvédelem, de maga a civil ügy is nagy veszteséggel néz most szembe. Itt szeretném megerősíteni azt, hogy az egyesületünk természetesen tovább folytatja mindazt, amit az elnökünk iránymutatásként elkezdett.
Tudom, hogy önök elolvasták vagy meg fogják nézni azokat az anyagokat, amelyeket leadtunk, nem is szeretném részletezni, egy-két fontos gondolatot szeretnék csupán hozzátenni, ezek pedig a következők.
A mi egyesületünk több mint tíz éve a fogyasztóvédelemben dolgozik, és a fogyasztóvédelmi oktatás ügyét is kiemelten kezeli. Én nagyon nagy sikernek érzem az utóbbi tíz évben, hogy a minisztériumokkal - akár az Oktatási Minisztériummal, akár a Szociális és Munkaügyi Minisztériummal - sikerült egy olyan együttműködést kialakítanunk, amelyben javaslatainkat figyelembe vették, a lehetőségeikhez képest igyekeztek beépíteni mindezt a törvényi szabályozásba, és azokba a keretekbe, amelyek az oktatást elősegítették. Azt gondolom, hogy a sok-sok elszórtan, rendszertelenül, a lelkesedéséből, civil fogyasztóvédők lelkesedéséből összeálló képzés, oktatás, tájékoztatás, előadás, amelyet már hosszú évek óta szorgalmazunk, hogy egy rendszerbe kerüljön, egy egységes rendszerré kovácsolódjon, most úgy látszik, hogy kialakul. Én ezt nagyon nagy lépésnek tartom a fogyasztóvédelem területén.
Én civil fogyasztóvédő és egyben gyakorló pedagógus is vagyok, tehát oktatási szakértőként is dolgozom. Ezért vagyok elkötelezett elsősorban a fogyasztóvédelmi oktatás területén. Azt gondolom, ahhoz, hogy a korábban hallott és látott nehézségek alapján a társadalmunkban - akár az idősek ügyén, hogy mennyire nehezen tudják képviselni a saját érdekeiket - a fiatalságnál kell, hogy elkezdődjön az, hogy megváltoztassuk. Fel kell készítenünk őket arra, hogy állampolgárként kellő, jó módon tudják az érdekeiket képviselni.
Csak pár mondatban szeretném elmondani, hogy az egyesületünknek fontos célja a képzés és az oktatás, elsősorban a közoktatás és a felnőttképzés területén rendelkezünk egy külön oktatási bizottsággal, amely nagyon sok szakmai anyagot készít. Azt gondolom, hogy az egyesületünk ereje igazából abban található meg, hogy egy több ezer fős bázis az, amivel rendelkezünk, megyei szervezetekkel és a fogyasztóvédelem széles területén lévő szakértői gárdával. Szeretném azt is megerősíteni, amit a Társadalmi Uniótól hallottunk, hogy az oktassa, aki ért hozzá. Ezt nagyon fontosnak tartom, de azzal szeretném kiegészíteni, hogy az oktatás egy szakma. Tehát nagyon fontosak a szakmai információk, és nagyon fontos, hogy pontos, korrekt tájékoztató anyagok szülessenek, de ugyanilyen fontos az oktatási háttér. Sajnos itt is nagyon sok probléma van, ebben szeretnénk mi is előrelépni a továbbiakban, de szeretnék beszámolni arról, hogy nagyon jó eredményeink vannak.
Négy alkalommal végeztünk, ahogy ezt megnézhetik az anyagban is, akkreditált pedagógus-, tanártovábbképzést igen nagy sikerrel. Nagyon nagy az igény a tanárok körében, természetesen a felnőttképzés keretében is szeretnénk előrelépni, ahogy ez itt is felmerült igényként. Tehát nagyon fontosnak tartjuk, hogy akár azok a civilek, akik fogyasztóvédelem területén eddig komoly munkát végeztek, szintén kaphassanak valami olyan képzést, ami az ő munkájuk hatékonyságát növelni tudja.
A részleteket nem mondom el, megnézhetik, hogy mi mindennel foglalkoztunk. Azt gondolom, hogy az a tíz év munkája, amit eddig befektettünk, talán némi eredményt hoz, és nem veszik szerénytelenségnek tőlem, ha azt fogalmazom meg, hogy valóban nagyon örülök annak, hogy mindaz, amit évek hosszú sora óta kértünk, próbáltunk szorgalmazni, az megvalósulni látszik. Hogy ne csak a látszat legyen ez, hanem tényleg valóság, ebben kérem az önök segítségét is.
Végezetül csak annyit mondanék, hogy mi az egyesületben elkötelezettek és érdekeltek vagyunk az együttműködésben a társadalom minden szereplőjével, aki ebben az ügyben szerepet kíván vállalni, mert azt gondolom, hogy az oktatásnak az az egyik fontos eleme, szokták azt is mondani, hogy az egyik legjobb befektetés hosszú távra, de azt gondolom, hogy a fiataljaink, akik az Európai Unióban kell, hogy megállják helyüket, és ott kell hogy versenyezzenek, engedjék meg, hogy egy reklámszlogennel éljek, mint a kozmetikában szokták mondani: megérdemlik, hogy foglalkozzunk velük.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Én is köszönöm. Más civil hozzászólói szándék? (Jelzésre:) Tessék!
KRAJCSIK SZILVIA (Fogyasztóvédelmi Egyesületek Országos Szövetsége): Köszönöm szépen. Én a Fogyasztóvédelmi Egyesületek Országos Szövetségétől vagyok itt. Mi is eljuttattunk egy összefoglaló anyagot az oktatási tevékenységünkről. Én ezt nem szeretném taglalni egyrészt idő hiányában is, illetve úgy gondolom, hogy leírtuk elég részletesen. Akit bővebben érdekel, természetesen további információkat is nagyon szívesen tudunk biztosítani.
Én inkább az itt elhangzott, az Oktatási Minisztérium illetve a Szociális és Munkaügyi Minisztérium által elhangzottakkal kapcsolatban annyit emelnék ki, hogy valóban nagyon fontos, és igaz, hogy történtek előrelépések ezen a területen, de én sajnos nem osztom az előttem szóló kolléganőm véleményét, kicsit szkeptikus vagyok. Én továbbra is úgy látom, hogy igenis további lépések lennének szükségesek, hiszen hiába van deklarálva akár a nemzeti alaptantervben, hogy mennyire fontos a fogyasztóvédelmi ismeretek oktatásának fontossága, a gyakorlatban az általános, illetve középiskolákban elvétve fordulnak elő, és azt is szomorúan hallottam, hogy továbbra sem várható például, hogy önálló fogyasztóvédelmi képzés valósuljon meg a felnőttoktatásban.
Ugyanígy a Szociális és Munkaügyi Minisztérium által elhangzott tájékoztatóban, illetve az Oktatási Minisztérium is kiemelte, hogy lehetőséget nyit például a TÁMOP-pályázatok során fogyasztóvédelmi oktatás fejlesztésére. Ezzel kapcsolatban csak annyit mondanék, hogy már önmagában az, hogy például a közép-magyarországi régióban összesen 2 darab programot lehet megvalósítani ezen pályázat keretén belül, azt hiszem, ez is bizonyos mértékig beszűkíti a lehetőségeket, és azt hiszem, hogy további kezdeményezések szükségesek még mindig.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Tessék parancsolni!
EGLYNÉ KATONA ANDREA (Magyarországi Biztosítottak és Fogyasztók Egyesülete): Eglyné Katona Andrea vagyok Kaposvárról a Magyarországi Biztosítottak és Fogyasztók Egyesületétől, illetve egy kettős szerepben a Compass Európai Ifjúsági Közösségért Egyesület képviseletében. A két előttem szóló hozzászólásával szervesen összefügg az enyém is. A mi feladatunk '99 óta a fogyasztóvédelmi képzések szervezése, tartása volt. Nagyon érdekes volt az elmúlt időszak, az elmúlt évek tapasztalatai, hogy mennyire nem érdekelte az embereket először ez a fajta képzés, vagy egyáltalán ez a fajta információ, mennyire zártak voltak, mennyire nem voltak érdeklődőek, és a mai időszakban egyre többen és többen egyre nyitottabbak és nyitottabbak erre.
Ennek ellenére sajnos mi is azt tapasztaljuk, hogy az iskolán belüli képzések hatékonysága nem megfelelő. Mivel mi ifjúsággal is foglalkozunk, nemcsak hazai ifjúsággal, hanem az Európai Unióból érkező fiatalokkal, olyan fiatalokkal, akik az Európai Unióban töltenek 6 hónapot, egy évet. Tehát egészen másféle, fajta tapasztalatokra, képzésre, felkészítésre van szükségük, mint egy átlag magyar állampolgárnak. Természetesen ezt magam sem gondolom komolyan, hogy másféle képzésre van szükségük, csak ők, akik kikerülnek és Nyugat-Európában vállalnak munkát vagy tanulnak, oda egy olyan szituációba kerülnek, ahol igenis nagyon-nagyon tudatos fiatalokkal és fogyasztókkal találják szemben magukat, és ott döbbennek rá arra, hogy mennyire alulképzettek, mennyire kevés az információjuk.
Mi egy egészen másféle, fajta formáját próbáljuk a fogyasztóvédelmi képzésnek, oktatásnak megfogni, mégpedig először is azzal kezdjük, hogy feltesszük azt a kérdést, van-e igény arra, a fiatalokat érdekli-e egyáltalán a fogyasztóvédelem kérdése. És amikor a válasz nagyon-nagyon sokszor az, hogy nem, akkor megpróbáljuk egyfajta fordított technikával a fiatalokat rávezetni arra haszonérveléssel, hogy miért fontos nekik az a mindennapi életben, hogy ők tudatos fogyasztókká váljanak.
Ehhez mi egy nagyon érdekes módszert találtunk, mégpedig a kortársképzést. Nem mi, a mi korosztályunk képzi őket, hanem a fiatalok, a fiatal saját magát. Ugyanis egészen más stílusban, egészen más területekre irányítja először a hangsúlyt, arra, ami per pillanat őket a saját életkorukban érdekli. Természetesen, mivel mi ott vagyunk mögöttük felnőttek, idősebbek, ezért irányítottak ezek a dolgok, de először egyfajta bizalomszerzésre van szükség, amikor is egy picit játékos formában, egy kicsit nem formális módon, ami ma egy kicsit pejoratívvá kezd válni annak ellenére, hogy az Európai Unió más tagországaiban egyre inkább az a gyakorlat, hogy szükség van a gyakorlati életben a cselekvés általi tanulásra is. Tehát megpróbáljuk ezekbe a különböző iskolán kívüli programokba becsempészni a fogyasztóvédelmet.
Amit mi ajánlásként vagy ötletként szeretnénk a fogyasztóvédelemmel foglalkozó szakemberek körébe behozni, az az, hogy próbáljuk meg egy kicsit jobban az európai uniós ifjúsági oktatási technikákat alkalmazni Magyarországon, illetve próbáljunk arra másféle, fajta keretet is találni, hogy az ifjúsági szabadidős tevékenységeket is fogyasztóvédelemmel tudjuk egy kicsit átszőni. Gondolok itt arra, hogy ifjúsági cserék, szemináriumok, amikor Nyugat-Európából érkező fiatalok mondják el a tapasztalataikat, táborok, nemzetközi táborok, ahol nem a magyar gyerek magyar gyerekkel beszél a fogyasztóvédelemről, akiknek sajnos ugyanolyan szintű a tudásuk, hanem a nyugat-európai kortársaikat próbálnánk meg behozni. Ezek nagyon-nagyon sokszor anyagi források hiányában nem úgy tudnak megvalósulni, ahogy kellene.
Ennek ellenére, mivel mi több külföldi, Nyugat-Európából érkező fiatallal dolgozunk együtt, rendszeresen járunk iskolákba, ahol ezeknek az európai önkéntes szolgálatot teljesítő fiataloknak a segítségével, az ő tapasztalataikat, példáikat felhozva próbáljuk a fogyasztóvédelmet népszerűsíteni. Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Én is köszönöm. Azt gondolom... (Jelzésre:) Bocsánat, még van jelentkező a Tudatos Vásárlók Egyesülete részéről. Parancsoljon!
DR. HARASZTI ANIKÓ (Tudatos Vásárlók Egyesülete): Jó napot kívánok! Haraszti Anikó vagyok, a Tudatos Vásárlók Egyesületétől. Köszönöm szépen a meghívást. Mi is elküldtük az anyagainkat. Annyi kiegészítést tennék az előzőekhez, hogy mi 2008 januárjában vettük át a korábban "Tudatos vásárló leszek", most már "Európa Naptár" című kiadvány magyarországi megjelentetését. Ezzel kapcsolatban végeztünk egy tanár-iskola interjút 2008 áprilisában, és itt derült fény egy olyan összefüggésre, vagy legalábbis egy fejlesztési irányra, amely alapjaiban meghatározza a fogyasztóvédelmi oktatás helyzetét, illetve a fogyasztóvédelmi oktatás nehézségeire világít rá, mégpedig arra, hogy a fogyasztóvédelmi oktatás alapvetően kompetencia alapú oktatást kíván, és nemrégiben alakult át a magyar oktatási rendszer kompetencia alapúvá, és ma a pedagógusok 95 százaléka küzd azzal, hogy ilyen típusú oktatást lefolytasson gyerekek részére. Tehát, ha el akarunk érni a fogyasztóvédelmi oktatásban fejlődést, fejlesztést, akkor párhuzamosan nemcsak tartalmi fejlesztést kell kínálnunk, hanem a módszertani felkészítést is elő kell segíteni. Itt van az Oktatási Minisztériumnak egy nagyon nagy felelőssége. Mi mint civil szervezet a tartalmi részhez tudunk hozzájárulni, a módszertani képzéseket nagyon ritkán vagy speciális esetben tudjuk csak biztosítani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. (Benkőné Di Giovanni Rita: Bocsánat, csak egy mondat erejéig hadd szóljak!) Tessék parancsolni!
BENKŐNÉ DI GIOVANNI RITA (Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület): Ehhez szeretnék hozzászólni. A mi tanárképzési programunk egyik fő eleme ez, tehát pontosan erről van szó, hogy új módszerek bevezetésével segítjük azokat a tanárokat, akik a fogyasztóvédelmi képzést elvállalják. Még egy elem van, és nem is tudom, talán az Oktatási Minisztérium képviselőjének szeretnék annyit mondani, hogy ez is a képzésünk zárása és egyik fontos pontja, hogy az ott részt vevő tanár kollégák elkészítik az iskolájuk fogyasztóvédelmi programját, ami azt jelenti, hogy közösen kidolgozzuk, hogy hol milyen módszerekkel, milyen kereteken belül tudják ők a saját iskolájukban megvalósítani mindazt, amit a törvény előír. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Mindenkitől elnézést kérek, ha úgy tűnik, hogy meghívok embereket, aztán egy szöges korbáccsal végighajtom őket a termen, de valóban elhúzódott az ülés, és nekem a határozatképesség fönntartására elnökként figyelnem kell, és közben bombáznak képviselőtársaim, hogy bizony ők azt hitték, hogy még a másik dolgukat is el tudják intézni, ami közfeladataik ellátásából adódik. Ezért van az, hogy rám meg az a szerep hárul, hogy az előadókkal erőszakoskodok. Elnézést érte.
Azt gondolom, lezárhatjuk a hozzászólásokat. Néhány mondatot összefoglalóként engedjenek meg. (Dr. Süth Miklós: Elnök úr, ne haragudjon, a teljes hozzászólásokat, vagy az előadók hozzászólásait zárja le?) Szeretnék neked szót adni, Miklós. (Derültség.)
DR. SÜTH MIKLÓS szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Köszönöm a bizottságnak. Megpróbálok még gyorsabban beszélni, mint általában, hogy az idővel takarékoskodjak. (Derültség.) Az én hozzászólásom lényege az, hogy az irány rendkívül jó és rendkívül fontos. Meggyőződésem, hogy a fogyasztóvédelemnek az oktatáson, úgymond a prevención kell alapulnia. Ehhez a legfontosabb az a tudatosítás, amit egyrészt úgy hívunk, hogy a fogyasztó tudatosítása, viszont engedjék meg, hogy én egy másik szempontból ránézve azt mondjam, hogy az élelmiszerlánc vállalkozótudatosítása. Itt pont ugyanolyan fontos a telepen dolgozó állattartónak a higiéniai tudatosítása és úgymond fogyasztóvédelmi tudatosítása, mint ahogy az élelmiszer-ipari üzemben, forgalmazó helyen, és folytathatnám a sort.
Ezt azért is szeretném kiemelni, mert azt gondolom, egy nagyon fontos esemény után vagyunk, hiszen szeptember 1-je óta, azaz két és fél napja él az élelmiszerlánc hatósági felügyeletéről szóló törvény, amely egyértelműen az élelmiszerlánc-biztonság és a minőség 95 százalékát az FVM-hez telepítette. Tehát én azt gondolom, itt lesz egy nagyon fontos feladatunk, hiszen nagyon fontos része a fogyasztóvédelemnek az élelmiszerhez kötődő elem, hogy a két minisztérium említése mellett egy harmadik minisztérium irányába is ez az irány kitágítódjon, azaz az FVM ez irányú szerepével is kiegészüljön az oktatásra, képzésre irányuló rész.
Az előadásokban, felszólalásokban elhangzott, az írott anyagban is olvastam a gazdasági nevelést. Nekem még egy gondolat eszembe jutott, ez pedig nem más, mint a higiéniai tudatosítás. Hihetetlen fontos lenne gazdasági szempontból, de akár fussunk előre az egészségügy irányába. A legtöbb élelmiszer eredetű megbetegedés a háztartásban van. Hol kell segíteni? Ahol még tudunk: a fiataloknak, mielőtt önálló háztartást kezdenek el vezetni, hogy természetesek legyenek azok a kérdések, amelyek a saját higiéniai tudatosságának, egyrészt az otthoni élelmiszer-biztonsági, közegészségügyi és emberi egészségi feltételeknek adnak lehetőséget, és ugyanezzel az egy képzéssel két legyet tudunk ütni egy csapásra - bocsánat a hasonlatért -, hiszen ő amikor ennek az élelmiszerláncnak valahol a vállalkozója, ott is ugyanazt a tudatosságot hozza, tehát nem lesz kérdés, hogy cigarettázok-e a dagasztótál fölött vagy nem, és mindegyikünk tudna hozni szörnyűbbnél szörnyűbb példákat.
Tehát az én javaslatom kifejezetten az lenne, ha erre lehetőség van, hogy meg kellene kezdeni azt a jogalkotási folyamatot vagy azt a típusú tevékenységet, amely ebből a rendkívül fontos és széles fogyasztóvédelmi tevékenységből ezt a különös kockázatú területet fókuszba helyezi, és értelemszerűen az ezért felelős tárca feladatát is megjeleníti benne. Nagyon szépen köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha megengedik, lezárom. Nagyon szépen köszönöm az elhangzottakat. Köszönöm szépen a minisztériumok és a civil szervezetek munkáját ezen a területen. Én egyébként a Szilvia - ha megengedi, hogy a keresztnevén szólítsam - elégedetlenségével bírok ezen a területen. Más szempontból azt gondolom, hogy ez az elégedetlenség az, ami előreviszi a dolgokat. Ugyanakkor, ha összehasonlítjuk a jelenlegi állapotot a pár évvel ezelőttivel vagy akár a tíz évvel ezelőttivel, azt gondolom, hihetetlen fejlődést sikerült megvalósítanunk. Tehát kell és civil oldalról fontos is, hogy egy pillanatra se valamilyen megelégedett módon álljunk ehhez a dologhoz.
Ha azt mondjuk, hogy a XXI. század egyik legnagyobb biztonsági kihívása a fogyasztóvédelem, akkor abban is egyetértünk, hogy a tájékoztatás, az oktatás, a képzés színvonalának javítása, új módszerek megtalálása, a minél fiatalabb korosztályok bevonása elengedhetetlen, annál is inkább, mert olyan típusú problémákkal nézünk naponta farkasszemet, amelyek 8-10 éve nem voltak, és valószínűleg 8-10 év múlva újabb és újabb problémák jelennek meg.
Köszönöm az elhangzottakat és az ezen a területen végzett munkát. Azt gondolom viszont, hogy a mi bizottságunk egy picit elégedett lehet, mert amiket mi a fogyasztóvédelmi oktatás kérdései kapcsán a korábbiakban megfogalmaztunk, legalábbis a folyamatok arra az útra léptek, amelyeket mi szerettünk volna magunk is kijelölni. Nagyon köszönöm a napirendi pont résztvevőinek a munkáját.
A bizottság működési idejének meghosszabbításáról szóló határozati javaslat döntéshozatala
A 3. napirendi pont következik. A mi bizottságunk - amelyik eseti bizottság - mandátuma november 15-én kellene hogy lejárjon. Ezért én azt javasolom a bizottsági tagoknak egy előterjesztésben, hogy forduljunk a parlamenthez a mandátumunk meghosszabbítása érdekében, és most már olyan módon, hogy a ciklus végéig kérjük ezt a mandátumot.
Tudom, hogy civil szervezetek fölvetették az állandó bizottság létrejöttét, sőt, bizonyos polémiák politikai berkekben is folynak. Nem lehet ma megtippelni, hogy ez hogy fog eldőlni, vagy egyáltalán - mondjuk ki - komolyra fordul-e. Igazából azt gondolom viszont, ahhoz, hogy a munkánk kontinuitását megvalósítsuk, az eseti bizottsági lét meghosszabbításának kérése célszerű a parlamenttől.
Kérdezem, hogy ki az, aki ezzel a határozati javaslattal egyetért. (Szavazás.)
Köszönöm szépen. Egyhangú.
SZÉCHENYI LÁSZLÓ (Társadalmi Unió): Egyetlenegy gondolatot. A civil szervezetek Szili Katalinhoz fordultak levélben, hogy mindenképpen javasoljuk végleges bizottságnak az eseti bizottságot. Bocsánat, hogy közbeszóltam.
ELNÖK: Így van. Erre utaltam, hogy van is ilyen civil kezdeményezés, ma még nem lehet megmondani, hogy ennek mi a megfejtése.
Látva bizottsági tagjaink hozzáállását, azt gondolom, számunkra a munka fontos, nem pedig a minősítése vagy az ezzel együtt járó, urambocsá! pénz, paripa, fegyver, ezek nem érdekesek számunkra. (Derültség.)
A bizottság 2008. őszi ülésszakára vonatkozó munkatervének megvitatása és elfogadása
A másik előterjesztésem, hogy van egy elfogadott napirendi javaslatunk, illetve munkarendi javaslatunk november 15-éig. Ez rendben is van, de érkezett javaslat bizottsági tag részéről ennek a bővítésére, és egyébként egy dátumjavaslat is benne van, mert igazából a szeptember 3-ai bizottsági ülést ma letudjuk, október 1-jén a kegyeleti szolgáltatásokkal, valamint a gépjármű-felelősségbiztosítás és lakásbiztosítás fogyasztóvédelmi kérdéseivel foglalkoznánk. Ebből a kegyeleti szolgáltatásokat már korábban elfogadtuk.
Új elem, és mint mondtam, egyik tagunk javaslata, hogy kicsit szezonja indul a gépjármű-biztosításoknak, ne várjunk vele, hanem októberben foglalkozzunk vele. Vannak még befutó ötletek és javaslatok bizottsági tagok részéről, de azt gondolom, ha a plenáris meghosszabbítja a létünket, akkor azzal még novemberben, december elején vagy akár a jövő év első részében tudunk foglalkozni.
Kérdezem, hogy ki az, aki ezekkel a bizottsági napirendekkel egyetért. (Dr. Józsa István: Megjegyezve, hogy szerepel a jogalkotási tervben a kötelező biztosítás.) Így van. (Dr. Józsa István: Az ütemezését majd meg kell nézni.) Valamit majd passzolgatunk hozzá.
Nagyon-nagyon szépen köszönöm a részvételt.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 42 perc.)
|
Alexa György az eseti bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezetők: Nánásiné Czapári Judit és Baloghné Hegedűs Éva