FVEB-9/2008.
(FVEB-20/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Fogyasztóvédelmi eseti bizottságának
2008. október 1-jén, szerdán, 13 órakor
az Országház főemelet 37-38. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Elnöki bevezető *
A napirendi javaslat ismertetése, a napirend elfogadása *
Elnöki bejelentés *
A kegyeleti szolgáltatások teljesítésének színvonala és körülményei *
Simóka Kálmánné dr. tájékoztatója *
Koncz Tamás tájékoztatója *
Puskás Béla tájékoztatója *
Varga József tájékoztatója *
Dr. Barabás Zoltán tájékoztatója *
Prutkay János tájékoztatója *
Kérdések *
Simóka Kálmánné dr. válasza *
Puskás Béla válasza *
Wittich Tamás válasza *
Dr. Barabás Zoltán válasza *
Széchenyi László hozzászólása *
Az elnök összefoglalója *
További észrevételek *
A Fogyasztóvédelmi eseti bizottság tevékenységéről szóló jelentés tervezetének első körben történő megvitatása *
Elnöki zárszó *
Meghívottak:
Simóka Kálmánné dr., a Budapesti Temetkezési Intézet Zrt. vezérigazgatója, az Országos Temetkezési Egyesület és Ipartestület elnöke
Koncz Tamás, a Magyar Temetkezési Szolgáltatók Országos Szakegyesületének elnöke
Dr. Barabás Zoltán főosztályvezető-helyettes, Önkormányzati Minisztérium Önkormányzati Főosztály
Prutkay János tanácsos, Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium Területrendezési és Települési Főosztály
Elnököl: Alexa György (MSZP), a bizottság elnöke
Molnár Béla (KDNP), a bizottság alelnöke
Dér Zsuzsanna (MSZP)
Mesterházy Attila (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Dr. Gógl Árpád (Fidesz)
Dr. Nyitrai Zsolt (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Korszorús László (Fidesz) dr. Nyitray Zsoltnak (Fidesz)
Borenszki Ervin (MSZP) Mesterházy Attilának (MSZP)
Simóka Kálmánné dr. vezérigazgató (Budapesti Temetkezési Intézet Zrt.)
Koncz Tamás elnök (Magyar Temetkezési Szolgáltatók Országos Szakegyesülete)
Dr. Barabás Zoltán főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati Minisztérium)
Prutkay János tanácsos (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
Puskás Béla alelnök (Országos Temetkezési Egyesület és Ipartestület)
Wittich Tamás főigazgató (Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság)
Varga József elnök (Temetőkertészek és -fenntartók Egyesülete)
Széchenyi László főtitkár (Társadalmi Unió)
Dr. Siklósi Irma Éva szakértő
Dr. Gyermán Erika (Önkormányzati Minisztérium Parlamenti Osztály)
Czifra Annamária (MSZP-frakció)
Markó Zsófia (Független Hírügynökség)
Dr. Árvai-Bencze Katalin (Önkormányzati Minisztérium Önkormányzati Főosztály)
Kishegyi Péter
Csákiné dr. Gyuris Krisztina (Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság)
Dr. Czár Anita (Társadalmi Unió)
Dr. Nagy József szakértő (MSZP)
Rácz Mónika szakértő (MSZP)
Dr. Jaskó Zoltán (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
Tardi Edgár szakértő (KDNP)
Dr. Elek Márton (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
Dr.Pálfalvy Hilda (Gazdasági Versenyhivatal)
Zsakóné Gellért Ildikó szakértő (KDNP)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 08 perc)
Elnöki bevezető
ALEXA GYÖRGY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok. Kezét csókolom. Szeretettel köszöntöm a meghívott vendégeinket és a bizottság tagjait.
A napirendi javaslat ismertetése, a napirend elfogadása
A kiküldött meghívóban szerepel a bizottság mai, tervezett napirendi javaslata, ami egyébként munkarendünknek is megfelel. Az 1. napirendi pont a kegyeleti szolgáltatások teljesítésének színvonala és körülményei, a 2. napirendi pont pedig a Fogyasztóvédelmi eseti bizottság tevékenységéről szóló jelentés tervezetének első körben történő megvitatása.
A kollégák jelzik, hogy a helyettesítésekkel határozatképesek vagyunk. Kérdezem a bizottság tagjait, ki az, aki elfogadja a beterjesztett napirendet. (Szavazás.) Köszönöm szépen.
A 2. napirendi pont kapcsán azt szeretném elmondani, hogy még egy alkalommal foglalkoznánk a jelentéssel, ezt még magam sem szánom véglegesnek. De arra gondoltam, nem haszontalan, ha a bizottság tagjai rá tudnak nézni arra, hogy most hol tartunk, és a következő ülésünkig, amikor a jelentést véglegesen elfogadnánk, írásos javaslatokat várok a bizottság tagjaitól a jelentéshez, de lehetőleg ne az utolsó pillanatban.
Van egy kötelességem. Szeretném önöket tájékoztatni, hogy a Magyar Demokrata Fórum frakcióvezetője, Herényi Károly írásban fordult az Országgyűlés elnökéhez, dr. Szili Katalin elnök asszonyhoz, melyben jelezte, hogy az MDF képviselőcsoportja a Fogyasztóvédelmi eseti bizottság alelnöki posztjáról is visszahívja Almássy Kornél urat. Én beszéltem Herényi úrral, a következő bizottsági ülésig megpróbálják a delegálást végrehajtani, és akkor a bizottság újra teljes létszámú lesz.
Más dolgunk nem volt, ugye? (Jelzésre:) Mondják, hogy más dolgom nem volt.
A kegyeleti szolgáltatások teljesítésének színvonala és körülményei
Az 1. napirendi pontunk tárgyalását megkezdjük. Szeretettel köszöntöm meghívott vendégeinket, akiket meghívtunk ennek a napirendi pontnak a tárgyalása kapcsán: Simóka Kálmánné dr.-t, a Budapesti Temetkezési Intézet vezérigazgatóját, az Országos Temetkezési Egyesület és Ipartestület elnökét; Koncz Tamás urat, a Magyar Temetkezési Szolgáltatók Országos Szakegyesületének elnökét; dr. Barabás Zoltán főosztályvezető-helyettest az Önkormányzati Minisztériumból és Prutkay János tanácsost a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztériumból.
Az anyagokból kiderült, hogy az Önkormányzati Minisztériumban egészen a legutóbbi időkig Prutkay úr foglalkozott ezzel az üggyel, ezért van az, hogy gyakorlatilag most minisztériumi részről két felelős is megjelent. Köszönjük, hogy Prutkay úr elfogadta a meghívásunkat. Mostani megbízása alapján már nem ezzel a területtel foglalkozik. Azért mondtam, hogy mint az anyagokból kiderült, hiszen van olyan javaslat, amely azt ösztönözné, hogy továbbra is foglalkozzon ezzel a területtel.
Azt gondolom, helyesen tesszük, ha először a szakmai szervezeti véleményeket hallgatjuk meg erről a területről, ezért én Simóka Kálmánné dr. asszonynak adnám meg a szót. Írásos anyagok érkeztek.
Azt szeretném mondani azoknak, akik először vendégei a mi bizottságunknak, hogy ilyenkor rövid szóbeli kiegészítéseket várunk, hiszen éppen azért kérünk írásos anyagokat, hogy a jegyzőkönyv teljesebb legyen, illetve később a bizottság jelentésében teljes körű képet tudjunk biztosítani a parlament nyilvánossága számára. Ezzel kapcsolatban szeretném a bizottsági tagoknak mondani - és elnézést kérek, fél perc, és már adom is a szót -, hogy mindig határozatijavaslat-szerű tájékoztatókkal szoktam készülni. Ehhez a napirendhez most ilyet nem terjesztek be, a következő ülésünkön szeretnék egy ilyen tájékoztatót beterjeszteni. Magyarul az, ami aztán később a jelentésünkben megjelenik és talán a határozati javaslatainkban, arról a következő ülésünkön fogunk dönteni. Ez azt a lehetőséget is biztosítja a mostani meghívottjainknak, hogy ha esetleg van még észrevételük a napirend lezárása után, akkor ezt írásban haladéktalanul küldjék meg a bizottság számára, és akkor ez még a tájékoztatót képes lesz befolyásolni. Köszönöm szépen.
Vezérigazgató asszony, átadom a szót.
Simóka Kálmánné dr. tájékoztatója
SIMÓKA KÁLMÁNNÉ DR. vezérigazgató (Budapesti Temetkezési Intézet Zrt.): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Őszintén mondom, nagyon jó kezdeményezésnek tartom azt, hogy módunk van a kegyeleti szolgáltatásról ebben a körben beszélni.
Azt gondolom, senkinek nem kell nagyon részletezni, hogy ez milyen fontos szegmense az életünknek, illetőleg a halállal kapcsolatos szolgáltatás rendkívül érzékeny, ott nem lehet nagyon tévedni, mert akkor abból borzasztó nagy bánat és szomorúság van. Éppen ezért azt gondoljuk, hogy a temetkezési törvényben foglaltakat - amit, gondolom, nagyon sokan és nagyon alaposan készítettek elő - maradéktalanul be kellene tartani. Sajnos azt kell mondjuk, egyfelől mondhatom azt, hogy két sapkában ülök itt, mint a vezérigazgató, másrészt pedig mint az OTEI elnöke, hogy sajnos a temetkezési törvényben foglaltakat nagyon sokan nem tartják be, és ennek a megfelelő ellenőrzésével van igazán gondunk.
A temetkezési szolgáltatás alapvetően két tényezőből áll össze: egyfajta közszolgáltatásból és a szabadáras termékkörből. A közszolgáltatási résszel kapcsolatos ármeghatározási feladat mindig a helyi önkormányzatnak, illetőleg a Fővárosi Önkormányzatnak a feladata. Én most ebben az esetben csak a budapesti dolgokról tudnék beszámolni; Budapesten rendkívül sok önkormányzati kórház van, és rendkívül sok magánvállalkozó. Nagyon óvatosan szeretnék fogalmazni, mert nem szeretnék olyan helyzetbe kerülni, hogy a későbbiekben bármiféle támadás érjen bennünket, de sajnos a gyakorlat azt mutatja, hogy már a kórházakban a temetkezési törvényben foglaltak nem valósulnak meg, tekintettel arra, hogy a temetkezési törvény egyértelműen kimondja, hogy nem lehet semmiféle ráutaló magatartással befolyásolni a családokat, hogy hol végeztessék el a szolgáltatásokat. Ezt mindannyian tudjuk, hogy ez sajnos nem így van, igenis kőkeményen a kórházakban, a boncmestereknél dől el a nem egészen tisztességes verseny. Nagyon rossz dolog ezt elmondani, de szerintem ezzel már mindenki szembesült valamilyen módon, amikor a családjából valamelyik szerettét eltemette. Azt gondolom, ezt sokkal jobban kellene ellenőrizni és büntetni, megfelelő szankciókat kellene alkalmazni, bárki tesz ilyet.
A temetkezési törvény eddig teljes mértékben tiltotta a reklámozást. Én azt gondolom, abban az esetben, ha ezt föllazítjuk - és valamennyit most a reklámtörvény vonatkozó paragrafusa segített ebben -, sokkal transzparensebbé lehetne tenni a temetkezési szolgáltatást, mert az a tapasztalatunk, hogy a lakosság akkor, amikor szembesül azzal, hogy meghalt a családjából valaki, nem tudja, mit kell tenni, nem tudja, hova kell fordulni. Nekem szent meggyőződésem, hogy közérdekű közleményt, tájékoztatókat nem lenne szabad esetleg reklámnak tekinteni, azért nem, mert a lakosságot tudjuk ezzel segíteni, hogy hova forduljon, mert ez akkor, abban a pillanatban rendkívül nagy gondot okoz. Azt gondolom, ma már minden temetkezési vállalkozó, aki kicsit is ad magára, működtet honlapot, de azért azt is látni kell, hogy a honlap egy rendkívül jó információs lehetőség, de amikor egy nyugdíjas néninek gondja, problémája van, neki a legkésőbb jut eszébe, hacsak az unokája nem segít neki, hogy a honlapról nézze meg, hova lehet fordulni, mert ott mindent föl lehet tüntetni.
Valahogy el kellene jutni odáig, hogy pontosan meg kellene fogalmazni, mit jelent az, hogy temetkezési szolgáltatás, és mit jelent az, hogy teljes körű temetkezési szolgáltatás. A teljes körű temetkezési szolgáltatásba egy alapvető dolog tartozik: amikor a temetéssel kapcsolatban mindent egy helyen lehet megoldani. Ez lehet a hamvasztás, a szolgáltatásfelvétel és a temetőüzemeltetés, mert ez így komplex. Sajnos nagyon sokszor lehet tapasztalni - és talán Wittich úr ezt vissza fogja igazolni -, hogy a szakma egy része nem egészen jól hirdeti magát, ha hirdeti magát, és pontatlanul olyan szolgáltatást is maguknak vindikálnak, ami nincs, amit nem lehet a temetkezési törvény alapján sem.
Tehát én azt gondolom - és ez már egy nagyon régi dolog, nagyon sokszor elmondtuk -, hogy ezen mindenképpen módosítani kellene. Nagyon fontos, hogy az ellenőrzés szerepét fokozni kell, és abban az esetben, ha nem a kegyeletnek megfelelő munkát végez bármelyik temetkezési vállalkozó - a legnagyobb vagy a legkisebb -, akkor igenis a szankció erejével átmenetileg vagy teljesen meg kell szüntetni a tevékenységét, mert én azt gondolom, annál nagyobb hibát nem követhetünk el, mint hogy a családokkal szemben kegyeletsértést valósítunk meg. Nem mi, hanem aki ezt megtette.
Én úgy gondolom, a szakmai imázsát folyamatosan növelni kell. Ma már azért nem igaz, ami régen volt, hogy ebben a szakmában csak részegesek meg rendetlenek voltak. Érdemes megnézni vidéken is, Budapesten is, hogy lényegesen kulturáltabbak, mint évekkel, évtizedekkel ezelőtt, ami egy teljesen természetes dolog. Tehát valami módon a szakma imázsát jobban kellene emelni, és nekem meggyőződésem, hogy ezek a típusú beszélgetések, meghallgatások, hogy elmondhatjuk a véleményüket, nyilvánvalóan a szolgáltatás színvonalának a javítása irányába hatnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Csináljuk azt, hogy meghallgatjuk a vendégeinket, és aztán lehet kérdezni. Már alelnöktársam is feltett gyorsan egy kérdést, amit gondolom, majd hangosan is föl akar tenni.
Kérdezem Koncz urat, hogy szeretne-e szólni. (Koncz Tamás: Köszönöm szépen, pár mondatot.) Szerintem nyugodtan üljön Wittich úr mellé, és a mikrofon gombját be kell nyomni. (Koncz Tamás helyet foglal a meghívottak között.) Koncz Tamást, a Magyar Temetkezési Szolgáltatók Országos Szakegyesületének elnökét hallgatjuk.
KONCZ TAMÁS elnök (Magyar Temetkezési Szolgáltatók Országos Szakegyesülete): Köszönöm szépen a lehetőséget, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden csak néhány pontot szeretnék kiemelni. Azt gondolom, Edit asszony felvázolt egy képet, ami ugyan budapesti kép volt, de neki is van egyfajta rátekintése az országos helyzetre. Nem szeretném ismételni, mindannyian szembesültek már ezzel, valószínűleg, van, aki többször, van, aki kevesebbszer.
Öt kritikus pontot szedtem össze - úgy gondolom, talán a bizottság is szembesült ezekkel -, és úgy érzem, ezekkel a pontokkal kellene foglalkozni. Vannak átfedések, amit már Edit említett.
Én elsőként a temetőüzemeltetők és temetkezési szolgáltatók idézőjelbe tett harcának a kérdésével szeretnék foglalkozni. Ez sajnos elég gyakran - és most lehet, hogy finoman fogalmaztam - előforduló kérdés. Mivel országos szakmai szervezetről beszélünk, elég gyakran kellett szakmai segítséget és támogatást nyújtani kollégáimnak, ezért tudom azt mondani, hogy elég gyakran előforduló kérdés. Kollégáimat a törvénnyel ellentétben nem engedik be temetni, olyan feltételeket szabnak, amik nehezen teljesíthetők, illetve - és azt gondolom, a fogyasztóvédelem szempontjából ennek van jelentősége - díjak és pluszköltségek árán van lehetőség arra, hogy a temettető azt a szolgáltatót válassza, akit esetleg az elhunyt végakaratában meghagyott. Tehát azt érzem, hogy itt sem az üzemeltetőknek, sem a szolgáltatóknak nincs joguk megtenni azt, és úgy vívni a harcot, hogy ebbe még a temettetőket is belekeverjék.
Második pontként az ügyintézés nehézségeit szeretném említeni. Növekedtek a terhek, és itt az anyakönyveztetésre is gondolok, tehát, ha a szolgáltató nem vállalja föl, akkor nyilván a hozzátartozóknak kell ezt megoldani. Ahhoz, hogy a halotti anyakönyv elkészüljön, kell a születési, házassági vagy urambocsá a közvetlen hozzátartozónak már a halotti anyakönyvi kivonata. Azt érzem, hogy ez pluszterheket jelent.
Egy sírbontáshoz például 15-20 éves okiratokat kérnek. Ahhoz, hogy az ÁNTSZ hozzájáruljon a sírnyitáshoz, sírbontáshoz, az előző temetés halottvizsgálati bizonyítványa kell. Az ÁNTSZ-nek elvileg le kellett volna fűzni ezeket a halottvizsgálati bizonyítványokat. Nem Borsod megyei gyakorlat az, hogy egy kérvényt kell az önkormányzat felé benyújtani, az önkormányzat az anyakönyv alapján nyilatkozik, hogy nem találja, illetve az a példány, amit ő lefűzött, nem alkalmas arra, hogy a halálokokról tájékoztassa az ÁNTSZ-t. Miután ez megvan, az ÁNTSZ megadja a sírfelbontáshoz a hozzájárulást.
A temettető befolyásolásáról tetszettek hallani. Ez valóban létező probléma. Én megemlíteném a szegedi példát, mindannyian hallhattunk, a média is foglalkozott ezzel, kis túlzással még talán meg sem történt az esemény, már a helyszínelők értesítették a temetkezési vállalkozót. Azt gondolom, direkt-indirekt módon megtörténik a befolyásolás, holott a kegyeleti törvény ezzel is foglalkozik, és ezt sem volna szabad.
A negyedik pont a költségek alakulása. A költségek lényegesen nőttek, ezt mindenki érzi. Milyen okai lehetnek ennek? Több fórumon több kolléga megpróbálta elmondani, hogy nagyon érdekes a halottszállító gépjármű kérdése. Volt egy időszak - tessenek kedvesek lenni visszaemlékezni, aki érintett volt -, amikor még támogatták, tehát volt a hamvasztásnál egyfajta támogatás, 6300 forint, ez is megszűnt. Volt, amikor a szolgáltató kapott támogatást, súlyadómentességet élvezett ez a speciális gépjármű, ez is megszűnt. Odáig jutottunk ezzel a kérdéssel, hogy megvesszük teherautóként ezeket az autókat, át kell alakítani a törvényi szabályozásnak megfelelő módon, ezután már az áfáját nem igényelhetjük vissza, mert személyautónak minősítik. A forgalmiba tehergépjármű van beírva, a 130 kilométer/óránál nyilván megkapjuk a megfelelő bírságot, mert mégsem személyautó. A javítás, az üzemanyag áfáját sem igényelhetjük vissza. Azt gondolom, ennek a fogyasztókra van hatása, és természetesen kihat rájuk.
Változott január 1-jétől a hatósági beszállítások köre, régiók képződtek, a rendőrség hol igen, hol nem megpályáztatta ezeket a beszállításokat. Szabolcs-Szatmár-Bereg megyében például Záhonyból Debrecenbe kell vinni kórboncolásra a halottat. Az odafelé úton a szállítást az elrendelő hatóság finanszírozza, de a visszafelé utat a hozzátartozóknak kell. Tízezer forintokkal növekszik így a költség. Engedélyezett, kórboncolásra alkalmas, rendőrség által elfogadott bonctermek voltak, és mindig az volt a cél, hogy a legközelebbibe szállítsák, hogy ne növeljék a terheket. Tehát azt érzem, hogy itt most központilag is növeltük a terheket.
Szintén érintett téma volt a szankcionálás kérdése. Módom és szerencsém volt részt venni a '99 előtti időszakban a törvénytervezet kidolgozásában. Több fórumon megnyilatkoztunk, és megpróbáltuk gondolatainkat érvényesíteni. Nem sikerült. Sarkalatos pontjának tartom - és azt gondolom, ebben abszolút egyek vagyunk Edittel, illetve az általa képviselt szakmai szervezettel -, hogy mindenféleképpen szigorúbb ellenőrzés kellene. Azt ígértem, hogy ezt nem mondom, de lehet, hogy ez a fórum talán alkalmas: az önkormányzati törvény a jegyzők feladataként említi a temetkezési szolgáltatókkal történő foglalkozást. Önök jobban tudják, a jegyzőknek háromezer-egynéhány feladatuk van, azt gondolom, nem szívesen foglalkoznak ezzel a területtel.
2004-ben mi már nekiszaladtunk egy szakmai kamarának, egy olyan szakmai szervezetnek, ami átvállalná a jegyző feladatát, és olyan jogosítványokkal bírna, amivel elvileg a jegyző bírhatna. Azt érzem, talán a szakma saját területén belül jobban tudná fegyelmezni, ellenőrizni. Utalhatok itt az oktatásra, az oktatással kapcsolatos anomáliákra, mert mint tudjuk, ott is nagyon sokan megpróbáltak hamis igazolványokkal, bizonyítványokkal élni és operálni. Nincs meg az a nyilvántartási rendszer, amely ellenőrizhetővé tenné a szakmánkat.
Azt gondolom - nagyon rövid summázatként -, itt a halottszállító gépkocsik kérdésével kellene foglalkozni, illetve ennek a besorolásával, és azt érzem, hogy egy országos stratégia kidolgozására lenne szükség az egészségügyi szervezetekkel, szakmai szervezetekkel kapcsolatban, urambocsá!, azt érzem, hogy nemcsak a fogyasztóvédelemre, hanem a Versenyhivatalra is tartozna konkrétan a kórházak, az irányítás, irányítottság kérdése. Biztos, hogy ez ellenérzést vált ki, de úgy gondolom, és valóban, az országos tapasztalat ezt mondatja velem, hogy ha szétválasztanánk a temetőüzemeltetést és a szolgáltatást, ezzel a törvény ugyan foglalkozik, mert elkülönítetten kellene a könyvvezetést végezni, de tetszenek tudni kontrollálni ezt a gondolatot: ott, ahol nem szolgáltató üzemelteti a temetőt, nincs gond az üzemeltetők és a szolgáltatók között. Én tehát személy szerint hadd javasoljam a szolgáltatás és az üzemeltetés szétválasztását. A hatósági beszállítások új rendszerét véleményem szerint át kellene értékelni, és lehet, hogy célszerű lenne visszaállítani a régi rendet. S az ügyintézéssel is érdemes foglalkozni; hallottam, hogy talán más fórum is foglalkozik ezzel, ezt érdemes lenne megerősíteni.
Köszönöm szépen a türelmüket.
ELNÖK: Én is köszönöm. Körünkben van Puskás Béla, az Országos Temetkezési Egyesület és Ipartestület alelnöke, és Varga József úr is, a Temetőkertészek és -fenntartók Egyesületének elnöke. Puskás úr már jelezte, hogy szólni kíván, egy pillanat, és szót is adok.
Egyetlen dolgot szeretnék kérdezni, részint az eddig megszólalóktól és az ezután megszólalóktól is: igazából önök lefedik a szakmát? (A meghívottak bólogatnak.) Gyakorlatilag mindenki, aki ebben a dologban valamilyen szerepet vállal, valamelyik szakmai szervezethez tartozik? (Simóka Kálmánné dr.: Igen.) Jó, rendben van.
Igen, képviselő úr?
MESTERHÁZY ATTILA (MSZP): Bocsánat, ha annyit mondanának, hogy melyik szakmai szervezet mit csinál, hogy lássuk a viszonyokat, mi melyik részt fedi le, akkor talán jobban értjük a helyzetet.
Köszönöm.
ELNÖK: Igen, ez valóban segítség lenne számunkra. De azt gondolom, Puskás úr most majd ezt is elmondja, legalábbis a saját szervezete tekintetében. Parancsoljon!
PUSKÁS BÉLA alelnök (Országos Temetkezési Egyesület és Ipartestület): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Évek óta foglalkozunk azokkal a javaslatokkal, amelyek most itt a bizottság elé kerültek, és ebből csak egy a reklámozással foglalkozó javaslatunk. Másfél évvel ezelőtt találkoztam Mesterházy Attila úrnál Alexa György úrral, és nagyon örülök, hogy ez a kérdés végre idekerült.
Arra a kérdésre, amit az elnök úr föltett: valóban, az itt ülők reprezentálják ma a szakmát, és nyugodtan kijelenthetem, mi valamennyien eltökéltek vagyunk abban, hogy a kegyeleti szakmának vissza kell adni azt a méltó rangját, amit mondjuk, a harmincas években birtokolt. Az elmúlt évtizedekben mélyen alul lett értékelve különböző, általunk az előbb már elmondott negatív dolgok miatt is.
Az Országos Temetkezési Egyesület és Ipartestület az egész országot lefedi. Összesen hét tagszervezete van, ezek többnyire regionális szervezetek, és ezen belül még tagjai természetesen a gyártók egyesülete és a temetőkertészek egyesülete, akit itt most Varga József úr képvisel. Itt dunántúli egyesületről, dél-dunántúli egyesületről, Jász-Nagykun környékén lévő temetkezési egyesületről és tiszántúli egyesületekről van szó. A tagságunk vegyes, körülbelül kétszáz vállalkozás tartozik a tevékenységi körünkbe, magánvállalkozóktól kezdve vállalati struktúrában dolgozó, hagyományos, régi típusú cégekig. Nem szeretnék most a magántemetkezők egyesületéről beszélni, mert Koncz Tamás talán elmondaná, de gyakorlatilag ők is az egész országot lefedő szervezetként tevékenykednek, döntő többségében magánvállalkozókat tömörítenek. Nem emiatt van egymás között esetleg vitánk, itt a szakmai kérdések megközelítése nyilvánvalóan más-más aspektust jelent külön-külön.
Nem szeretnék a reklámozással többet foglalkozni, teljesen egyetértek az elnök asszonnyal, illetve amit Koncz Tamás elnök úr mondott, ő már a részletekbe is belement. Inkább azt szeretném aláhúzni, hogy az, amit Koncz Tamás úr elmondott, az csak egy szelete, része annak a problématömegnek, amivel ma a temetkezési szakma találkozik. Szeretném kijelenteni és aláhúzni, hogy ma a legnagyobb törvénysértők maguk az önkormányzatok, amikor nem tudják szétválasztani a temetőüzemeltetést és a temetkezési szolgáltatást, és arra kényszerítik a temetkezési vállalkozókat, a temetőüzemeltetőket, hogy többletbevételeiket temetőüzemeltetésre fordítsák. Ez önkormányzati feladat, központi pénzből kellene működtetni a temetőket. Meggyőződésünk, hogy 40 százalékkal lehetne csökkenteni a temetkezési szolgáltatás költségeit, ha az önkormányzatok végrehajtanák a feladatukat; vagy úgy, ahogy Koncz Tamás úr mondta, vagy teljes költségelszámolással, és a temetőüzemeltetés költségét fizesse meg a tulajdonos önkormányzat vagy az egyház. Nem tud mást tenni a temetőüzemeltető és egyben szolgáltató, mint a többletköltségeket ráterheli a lakosságra. Ezért ilyen magasak a szolgáltatási árak, a kellékárak, mert a lakossággal fizettetjük meg a temetőüzemeltetés teljes költségét. Ez az egyik legnagyobb probléma.
Ezen túlmenően számtalan olyan probléma van, ami önöket is érinti, és elsősorban fogyasztóvédelmi kérdés, amit valamilyen szinten, valamilyen módon a jövőben kezelni kellene. Az elnök úr felkérésére vagy felszólítására, azt gondolom, ezeket a kérdéseket kicsit kidolgozva megküldenénk a bizottság részére, hiszen ahogy hangsúlyoztam, egyetlen téma az, amivel most a bizottság elé jöttünk, ez a reklámozás, és ebben azért már léptünk előre. De ezen kívül még tizennégy olyan téma van, amelyen változtatni kellene, többek között a gépkocsi vámtarifaszáma jelentősen növeli a temetkezés költségét.
Bizonyára sokan tudják, hogy a hozzánk közel álló közép-európai országokban olyan gyakorlat van, hogy alanyi jogon a társadalombiztosítás fizet egy iksz összeget minden temettetendő után, ez nagyjából 100 ezer forintnak felel meg. Ez azt jelentené, hogy nagyjából a szociális temetések összegéért mindenkit el lehetne temetni. Még egyszer tehát: a társadalombiztosítás folyósít a temetkezési szolgáltatónak egy iksz összeget, amiből egy szociális temetést végre lehet hajtani. Ha valaki ettől többet szeretne, az fizesse meg természetesen. Magyarországon ez nem így működik természetesen. Illetve nem természetesen számunkra, de mégiscsak ez a gyakorlat.
Egy példát szeretnék még önöknek elmondani, hogy milyen furcsa helyzet teremtődött éppen a jogalkotók jó szándéka miatt. Ma Magyarországon mindenki hazaviheti a hozzátartozója urnáját. Ezt a jogalkotó annak idején kegyeleti okokból engedélyezte. De nem tette hozzá ennek a kidolgozott rendszerét: tőlünk kicsit nyugatra, Ausztriában ezt úgy csinálják, hogy a jegyző ad engedélyt az urna hazavitelére, akkor, ha a kegyeleti helyet kialakította a lakásán vagy a telkén, és ha értékesíti a lakást, telket, akkor igazolni kell, hogy hol helyezte el az urnát. Csak Kaposváron - egyébként a Somogyi Temetkezési Kft. igazgatója is vagyok - évente 100-110 urnát visznek haza. Hölgyeim és Uraim! El tudják képzelni, mi lesz ezeknek az urnáknak a sorsa? Kikerül a folyókba, Tiszába, vagy ahogy már volt, a szemétbe. Ezt sürgősen rendeznünk kell, mert Magyarország egy temető lesz előbb-utóbb, most már több ezer urna van kint a családoknál. Ha meghal a hozzátartozó, aki hazavitte, az utódokat nem érdekli, hogy mi lesz az urnával, ki fogják dobni. Ez is súlyos kérdés; nem ez a legsúlyosabb természetesen, inkább csak jelezni szerettem volna, hogy ez a szakma milyen gondokkal küzd.
S aláhúznám az elnök úrnak egy nagyon fontos mondatát. Mi azért kicsit méltatlannak érezzük azt, hogy az elmúlt években felelős személyek foglalkoztak a temetkezéssel az Önkormányzati Minisztériumon belül - korábban Belügyminisztérium volt -, korábban főosztályvezető volt, majd egy főmunkatárs, majd a főmunkatárs fél munkaidőben dolgozott - jelenleg senki nem foglalkozik a temetkezési szakmával, mert a körünkben jelen lévő Prutkay János ma a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium főmunkatársa. A miniszter úr mindenfajta jó szándéka ellenére az elmúlt fél évben nem tudtuk megoldani ezt a problémát, és higgyék el, nagy szükségünk lenne egyfajta kapocsra, egy személyre, akinek jelezni tudnánk a problémáinkat, hiszen ezek korábban mindig megoldást nyertek. Ezért is rendkívül nagyra értékeljük, hogy a bizottság lehetőséget teremtett arra, hogy a gondjainkat elmondjuk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Varga urat kérdezem, kíván-e szólni. (Varga József: Csak röviden egypár gondolatot.) Parancsoljon!
VARGA JÓZSEF elnök (Temetőkertészek és -fenntartók Egyesülete): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én valóban a Temetőkertészek és -fenntartók Egyesületét képviselem újdonsült elnökként. Igazából hozzátenni annyit tudok az előttem szólókhoz, hogy mivel az egyesületünk nagyon szoros kapcsolatban van akár az Országos Temetkezési Egyesülettel, akár a magántemetkezési egyesülettel, így valóban egyetértünk az ő gondolataikkal. Annyit még el kell mondani, hogy a mi egyesületünk tagjai majdnem 90 százalékban valamelyik egyesületnek tagja, így tényleg nagyon szoros az együttműködés, és tulajdonképpen teljesen egyetértünk ezekkel a gondolatokkal, amiket itt felvettek, és egyeztetni is szoktunk mindenféle javaslattétel előtt. Én külön nem szeretném megismételni az előttem szólók által elmondottakat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, haladhatunk tovább a meghívott előadók megszólaltatásával. Dr. Barabás Zoltán, az Önkormányzati Minisztérium főosztályvezető-helyettese következik, aki kormányzati részről az ezzel a területtel foglalkozó egységet képviseli. Parancsoljon, Barabás úr!
Dr. Barabás Zoltán tájékoztatója
DR. BARABÁS ZOLTÁN főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Meghívottak! Először is engedjék meg, hogy kicsivel többet mondjak magamról, illetve a minisztériumunk feladatáról, és ezzel Puskás úrnak is válaszoljak annyiban, hogy van gazdája a temetkezéssel való foglalkozásnak, kormányzati szinten mindig is volt, és továbbra is lesz. A kormányzati szerkezetátalakítás kapcsán történt az, hogy a feladat maradt az Önkormányzati Minisztérium keretén belül, viszont Prutkay úr a településüzemeltetéssel kapcsolatos szakállamtitkárság dolgozójaként a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztériumba került.
Jelenleg az a jogi szabályozás - és ezt a minisztériumi statútum és az Önkormányzati Minisztérium szervezeti és működési szabályzata is tartalmazza -, hogy a belügyminiszter felelős a temetkezéssel kapcsolatos jogi szabályozásért, és a minisztériumban az Önkormányzati és Lakásügyi Szakállamtitkárságon belül az Önkormányzati Főosztály látja el ezt a tevékenységet. Ennek a főosztálynak vagyok én a vezetője. 1989 óta foglalkozom önkormányzati kérdésekkel. 1999-ben a temetőtörvény előkészítése során is szorosan együttműködtünk, akkor még egy minisztériumi szervezeten belül voltunk a szakterülettel, Horváth Csabával, illetve Jánossal együtt, tehát én úgy hiszem, hogy a szakmai folytonosság egy része megmaradt. A feladatok számunkra nem teljesen újak, habár - hogy úgy mondjam - ezt a vetületét eddig mi még kevésbé ismertük.
Engedjék meg, hogy egy-két gondolattal reflektáljak arra, ami elhangzott! Ahogy én érzékeltem, a szolgáltatók részéről vagy a szakmai érdekszövetségek részéről elsősorban az az igény merült föl, hogy a temetkezési szolgáltatás és a temetkezés egy rettentően összetett és bonyolult tevékenység - hogy így fogalmazzak, lehet, hogy nem teljesen precíz szakmailag. De ennek nemcsak önmagában a temetkezési része, a szakmai része az, ami kihat a fogyasztóra vagy az elhunyt családjára, a szolgáltatóra, hanem egy bővebb társadalmi-jogi környezetet is érint. Én úgy gondolom, valahol ketté lehetne választani a kérdéseket, hogy melyek azok, amelyek szorosan összefüggenek a temetkezéssel mint temetkezési közszolgáltatással, illetve a temetőtörvénnyel, és melyek azok a kérdések, amelyek ettől leválaszthatók, habár szorosan összefüggenek a területtel.
Számomra talán ismertebb - fölmerült Puskás úr részéről -, hogy egy bonyolult eljárási-ügyintézési procedúra követi a temetkezést, itt konkrétan az anyakönyvezéssel kapcsolatos kérdésekre utalnék, másrészt pedig fölmerült, hogy bizonyosfajta pénzügyi és egyéb szabályozók sem segítik ezek a dolgokat. Én azt szeretném mondani, hogy a hagyatéki eljárással kapcsolatos jogszabályok módosításával kapcsolatban a szakmai munkálatok megkezdődtek, tehát abban azért van kormányzati szándék, hogy maga a hagyatéki eljárás egyszerűsödjön, és az adminisztratív terhek csökkenjenek.
A másik olyan kérdés, ami itt felmerült, hogy az önkormányzat mint testület nem igazán érdekelt abban, hogy a költségeket csökkentse. Az önkormányzat jogkövető magatartása kapcsán ezek a költségek csökkenthetők lennének. Az én személyes szakmai véleményem szerint - már az önkormányzati szakmai és nem a temetkezési területen szerzett szakmai véleményem szerint - én nem tudom cáfolni, hogy az önkormányzatok nem minden esetben tartják be a törvényi rendelkezéseket, de én gyanítom, hogy ennek az árfelhajtó tényezője vagy ennek az egész rendszerben elfoglalt helye vagy problematikája azért mégsem annyira meghatározó, amely a fogyasztó, illetve az elhunyt hozzátartozó számára alapvető kérdéskör lenne.
Arra a kérdésre, hogy mennyire lehet ellenőrizni ezt a tevékenységet - és szerintem ez volt az a szűkebben vett szakterület, amire a bizottság meghívott minket, hogy ki ellenőrzi ezt a tevékenységet -: álláspontom szerint az alapvető jogi szabályozás adott, hiszen a temetkezésről szóló törvény rögzíti azt, hogy a jegyző ellenőrzi ezt a tevékenységet, az önkormányzat és a szolgáltató között lévő megállapodásban is rögzíthetik az önkormányzat ellenőrzési feladatait. Mivel ez megállapodás, ez mind az önkormányzat, mind a szolgáltató érdekeit szolgálja. És ott van a harmadikfajta ellenőrzési lehetőség, ami némileg lehetőséget ad a szankció alkalmazására. Ez volt a harmadik kérdéskör, ami számomra érdekes volt, hogy nem lehet szankcionálni. Mivel ez egy telephely-engedélyezési tevékenység, ha a telephely-engedélyezés során a szolgáltató - ez elsősorban a szolgáltatóra vonatkozik - nem tartja be a telephelyengedélyben foglaltakat, akkor az engedélyező hatóság, aki szintén a jegyző, a tevékenységet felfüggesztheti, vagy ha olyan szakmai hiányosságot lát, akkor magát a tevékenység végzését meg is szüntetheti.
Jelezni kívánnám, hogy ismereteim szerint szintén folyamatban van a telephely-engedélyezési eljárásról szóló jogszabályok módosítása. Véleményem szerint ebben a körben lehetne egy kicsit a szankciókra kitérni.
Engedjék meg, hogy először is elnézést kérjek, hogy egy kicsit hosszabb voltam, másrészről a minisztérium részéről is szívesen várjuk és fogadjuk azokat a szakmai javaslatokat, amelyeket a munkánk során hasznosítani tudunk.
Azzal a jogi lehetőséggel szerintem érdemes lenne foglalkozni, hogy maguk a szolgáltatók mennyiben tudnák átvenni az engedélyezési feladatot, tehát hogy a jegyző helyett hatósági feladatot az egyesület vagy valamely más szervezet elláthatna-e. Elméletileg ennek a lehetősége nem kizárt, hiszen erre a közigazgatási hatósági eljárásról szóló törvény lehetőséget ad, azonban a legjobb ismereteim szerint a vállalkozói igazolvány kiadása kapcsán volt már ilyen kísérlet, amikor a gazdasági kamarák kapták meg a vállalkozói igazolványokat, és körülbelül 2-3 évig a kamara adta ki ezeket az igazolványokat. A tapasztalatok nem voltak egyértelműen pozitívak. Azóta a szabályozás is változott, és a gazdasági kamarák helyett most már a településközpont jegyzője, illetve bizonyos esetben a cégbíróság ad ki vállalkozási engedélyeket. Tehát hasonló jellegű kísérletek a jegyző és más szervezetek elhatárolása között voltak. Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Én is köszönöm. Prutkay úr!
PRUTKAY JÁNOS tanácsos (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm a szót. Én próbálnék egy kicsit a kegyeleti szolgáltatásról egy átfogó képet adni. Megpróbálok rövid lenni, de azt gondolom, itt annyi kérdés fölmerült, hogy azt inkább rendszerében próbálnám megközelíteni.
Ahogy már vezérigazgató asszony is elmondta, a kegyeleti szolgáltatás alapvetően két fő tevékenységre osztható, az egyik a kegyeleti közszolgáltatás, a másik pedig a temetkezési szolgáltatás. Fontosnak tartom, hogy ezt a két tevékenységet külön nézzük, hiszen a szereplők - olykor ugyan vannak átfedések - gyakorlatilag különbözők. A kegyeleti közszolgáltatás a temetkezési törvény szerint a köztemető fenntartását, továbbá üzemeltetését magába foglaló, egyéni és közösségi kegyeleti célú, az elhunyt személyének megőrzésére irányuló önkormányzati tevékenységeknek az összessége. Ezt tehát lefordíthatjuk úgy is, hogy a kegyeleti közszolgáltatás a köztemető fenntartása és üzemeltetése, ha röviden akarjuk összefoglalni. A temető fenntartásáról egyébként a települési önkormányzatok társulás vagy együttműködés útján is gondoskodhatnak.
Az önkormányzat feladata tehát, hogy a temető rendeltetésszerű használatához szükséges építményeket, közműveket, infrastruktúrát biztosítsa, az üzemeltetésről pedig úgy kell gondoskodnia, hogy vagy maga végzi, vagy pedig megfelelő szervet bíz meg ezzel a tevékenységgel. A temető működésének szabályait temetőszabályzatban, köztemető esetében pedig helyi rendeletben kell meghatározni. Ez a helyi rendelet az, amely meghatározza a temető használatának szabályait, a kegyeleti közszolgáltatások feltételeit, a temetői díjakat, a vállalkozói tevékenységek ellátásának rendjét, szabálysértések eseteit. Ez tehát egy helyi jogszabály, egy önkormányzati rendelet, amely a temetőben történő tevékenységek összességét szabályozza.
A temető üzemeltetését olyan gazdálkodó szervezet láthatja el, amely a kormányrendeletben meghatározott kertészeti, parkgondozó, kertépítő szakképesítéssel rendelkezik, tehát ahhoz, hogy egy temető üzemeltetése megfelelően történhessen, ehhez szakmai végzettségre van szükség. A temető üzemeltetését pedig, mint ahogy már elhangzott, a jegyző ellenőrzi.
A temetőfenntartás és temetőüzemeltetés kérdéskörében, azt hiszem, fogyasztóvédelmi szempontból talán a díjak áttekintése a legindokoltabb, hiszen ha panasz merül fel, akkor leginkább a temetői díjakkal kapcsolatosan szokott felmerülni. Azt a törvény tisztázza, hogy a rendelkezése szerint a temetői díjakat a temető tulajdonosa a szükséges és indokolt költségek alapján alakítja ki. Köztemető esetében, mivel ezt helyi rendeletben teszi meg, gyakorlatilag az önkormányzat képviselő-testülete lesz az, amely ezt jóváhagyja. Ezeket a díjakat minden évben felül kell vizsgálni, és ami szintén fontos szempont, hogy a díjak kialakításakor a fogyasztók érdek-képviseleti szerveinek véleményét ki kell kérni. Tehát azt gondolom, a díjak alkalmazásánál mindenféleképpen van egy kontroll. Azt azért halkan megjegyezném, hogy a Magyarországon működő temetőknek mintegy fele van önkormányzati tulajdonban, tehát ezek működnek köztemetőként; az egyházi tulajdonban lévő temetőkre ugyanez a szabályozás alkalmazandó, aztán ennek a betartása már egy másik kérdés.
Ez lenne tehát a kegyeleti közszolgáltatási része a kegyeleti szolgáltatásnak.
A temetkezési szolgáltatás egy piaci alapon működő szolgáltatás, szabadpiaci tevékenység. Ahhoz azonban, hogy valaki ezt a szolgáltatást végezhesse, szigorú feltételrendszernek kell megfelelni. Röviden felsorolom, mik ezek. A szolgáltatónak temetkezési szolgáltatói végzettséggel kell rendelkeznie. Ez egy OKJ-s végzettség, középiskolai végzettséghez kötött, kétéves szakmai gyakorlatot feltételez. Tehát gyakorlatilag bizonyítványt kell szereznie. Kegyeleti és közegészségügyi szempontoknak megfelelő telephelyet kell biztosítani; ez is egy rendkívül szigorú rendszer alapján engedélyezett telephely. Összeférhetetlenségről kell nyilatkoznia, tehát nem lehet a temetkezési szolgáltató vagy temetkezési szolgáltató cég alkalmazásában álló személy egészségügyi intézmény dolgozója, de még rokona sem lehet. Pénzügyi teljesítőképességet ír elő a jogszabály, ami gyakorlatilag egy letétet vagy biztosítást jelent az esetleges kártérítési igények kielégítésére. Az utolsó feltétel pedig a büntetlen előélet. Ezeknek a feltételeknek a meglétét a jegyző ellenőrzi, és egy adott szolgáltató csak akkor működhet, ha a jegyző ahhoz hozzájárul. Minden szempontot, minden feltételnek a meglétét vizsgálja, és a temetkezési szolgáltatót végig tudja ellenőrizni a tevékenysége során. Ha kiderül, hogy ezek közül az elemek közül bármelyik is hiányzik, akkor a jegyzőnek kötelessége, hogy a hozzájárulását visszavonja, és gyakorlatilag onnantól kezdve az a temetkezési szolgáltató nem tud tovább működni. Tehát azt gondolom, itt van egy garanciális szabály.
A szolgáltatás elemeiről néhány szót már beszéltünk. A temetkezési szolgáltatás elemeit egyébként a törvény 25. §-a egészen pontosan felsorolja, és azt gondolom, a törvény és a kormányrendelet a tevékenység részleteit mindenben leszabályozza.
A szolgáltatás során felmerülő nehézségeket és problémákat a tárca számára egyébként leggyakrabban a szolgáltatók maguk jelzik felénk, ugyanis ez egy nagyon sajátos tevékenység. A hozzátartozók, eltemettetők - ez természetes emberi magatartás - próbálják ezt a szertartást minél hamarabb lerendezni, és az esetleges problémáikat mindig a szolgáltatóval rendezik. Nagyon ritka az, hogy esetlegesen már jogalkotót megkeresnének, olyan panaszok ritkán fordulnak elő.
A szolgáltatók részéről történő megkeresések közül viszont a leggyakrabban előforduló problémát a szolgáltatás reklámozása, illetve a megrendelések megszerzése okozza. Ez valóban így van, mint ahogy ezt önök már jelezték. Fontosnak tartom megjegyezni, hogy a hatályos szabályozás szerint egészségügyi intézményben sem temetkezési szolgáltatás, sem annak reklámozása nem végezhető. 1999 előtt még temetkezési szolgáltatói telephelyek is voltak az egészségügyi intézményekben, ezek a '99-es, illetve a 2005-ös módosítást követően teljesen eltűntek az egészségügyi intézményekből. Jelenleg egyetlen információs lehetőség van a hozzátartozók számára: a kórház egy ábécésorrendben összeállított listát tarthat a temetkezési szolgáltatókról. A jogszabály szerint ez lenne az egyedüli információ, amelyet a hozzátartozó megkaphat, tehát valóban, ahogy itt felmerült, az egészségügyi intézmény dolgozói nem befolyásolhatnák semmilyen szinten a hozzátartozókat. Az, hogy ez a probléma létezik, arról mi hallunk, főleg természetesen a temetkezési szolgáltatók részéről. Azonban azt gondolom, ez nem szabályozási kérdés, ezt elsősorban az egészségügyi intézményeknek kell belső szabályzatban, ellenőrzésben rendezni. Ahhoz, hogy ez megoldódjon, nem jogszabály-módosításra volna szükség, hanem a jogszabály betartatására.
A reklámtevékenységgel kapcsolatban szeretném megjegyezni, hogy a törvény ez évi módosításáig a törvény és kormányrendelet rendezte a temetkezéssel kapcsolatos reklám kérdését. A jogalkotó szándéka az volt, hogy a temetkezési reklám visszafogott reklám legyen, de bárhol elérhető. Tehát ennek érdekében a reklám tartalmát pontosan meghatározta a jogszabály, azon túlterjeszkedni nem lehetett. A szakmai szervezetek természetesen évek óta lobbiznak annak érdekében, hogy a reklám tartalmát bővíthessék, ezzel szemben az állampolgári jogok országgyűlési biztosa például a reklámfelületek elhelyezésének további korlátozását javasolta, például kórházakkal szemben kitett hirdetőtáblák ugyanis sértették a hozzátartozók, illetve a betegek jó érzését.
Az ágazati reklámtevékenység szabályozását ez évben a gazdasági reklámtevékenység alapvető feltételeiről és egyes korlátairól szóló törvény, vagyis a 2008. évi XLVIII. törvény tartalmazza. Ez szeptember 1-jétől hatályos. A tárcánk kezdeményezte még és sikerült is elérni azt, hogy a temetkezési szolgáltatók honlapjára kevésbé szigorú szabályozás legyen hatályban, ezt végül sikerült is elérni. Azt gondolom, ez szükséges volt. Azonban amely kérdéseket fölvetettek még itt reklámmal kapcsolatban a szakmai szervezetek, mostantól sajnos már nem ennek a jogszabálynak a kezelésébe tartoznak.
Felmerültek itt még egyéb problémák is. A gépjárművek minősítése szintén évek óta ismert probléma. Úgy tudom, már szakmai szervezetek is megkeresték a közlekedési tárcát, sajnos sikertelenül. Ebben a mi tárcánk sajnos sem most, sem akkor nem tudott segítséget nyújtani.
Az urna hazavitele szintén felmerült problémaként. Ezzel kapcsolatban azt szeretném elmondani, hogy valóban, egyre gyakoribb az urna hazavitele, ennek nagyon egyszerű a magyarázata: anyagi okok miatt történik. Manapság már egy temetés olyan komoly terhet ró egy családra, hogy azt nem feltétlenül tudja kifizetni. Az urnákat azonban nagyon szigorú szabályok szerint kell nyilvántartani. Amennyiben egy urna olyan helyre kerülne, amely méltatlan, nagyon könnyen visszanyomozható, hogy kihez tartozik, ki volt az eltemettető, a hamvasztóüzemek ugyanis pontos nyilvántartásokat vezetnek. Tehát azt gondolom, hogy a szankcionálási lehetőség itt is megvolna, amennyiben az szükséges. Ettől függetlenül egyetértek Puskás úrral. Halkan jegyzem meg, hogy a jelenlegi hatályos szabályozás szerint az urnák befogadása a temetők számára kötelező, tehát ha el szeretné temettetni a hozzátartozó egy későbbi időpontban, azt nem akadályozhatja meg számára senki.
Ha még vannak kérdések, szívesen megválaszolom, azt hiszem, egyelőre ennyit szerettem volna megjegyezni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, minden szakmai szervezet képviselőjének lehetőséget biztosítottunk. Kérdezem a képviselőket, hogy van-e valakinek kérdése. (Jelzésre:) Dér képviselő asszony!
DÉR ZSUZSANNA (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Én úgy gondolom, a témával kapcsolatban minden olyan lényeges dolog elhangzott, ami az igénybevevőket, a hozzátartozókat érinti, pró és kontra. Azért mondom ezt, mert azzal, amit a vezérigazgató asszony a bevezetőjében elmondott, messzemenőkig egyetértek, hogy azért ennek a szolgáltatásnak a színvonala hál' istennek egyre jobb, és valóban kulturáltabb mind a résztvevők megjelenése és viselkedése, mind pedig a szolgáltatás egyéb színvonala.
Mégis, ami miatt én szót kértem, egy olyan terület, ami az utóbbi időben, ha szabad így fogalmazni, divatossá vált, és a hozzám érkező panaszok legnagyobb része ezt érinti, ez pedig a templomoknak az altemplomaiban való temetkezés. Az a tapasztalatom - Fejér megyében számtalan ilyen jelzés érkezett hozzám -, hogy a sírhelyeket, urnahelyeket megvásárolják a szülők, nagyon sok esetben a gyermekek segítségével, és amikor sor kerül a halálesetre, és a hagyatéki eljárás során ezt a komoly, több száz ezer forintos terhet szeretnék érvényesíteni, akkor a templomok fenntartói úgy reagálnak, hogy erről nem áll módjukban semminemű számlát és igazolást kiadni, az adomány, és adomány címén egyszerűen megtagadják a hozzátartozóktól a több száz ezer forintos urnahely-megvásárlás igazolását vagy erről számla kiadását. Most már tömegével érkeznek hozzám ilyen jelzések.
Azért vetem ezt fel, mert elhangzott a főosztályon dolgozó úr részéről is, hogy az egy más kérdés, hogy a temetőknek, illetve a temetkezési helyeknek a közel felét egyházak működtetik. Én úgy gondolom, hogy fogyasztóvédelmi szempontból igenis nagyon fontos, hogy erre odafigyeljünk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár alelnök úr!
MOLNÁR BÉLA (KDNP), a bizottság alelnöke: Köszönöm a szót, elnök úr. Nekem először egy kérdésem lenne Simóka Kálmánné dr. vezérigazgató asszonyhoz. Elég rég volt, de fölírtam, így emlékszem rá, hogy az elején ön említette, hogy olyan szolgáltatásokat ajánlanak egyesek, amelyek nincsenek benne a leírt 13-ban, ami nem szolgáltatás és nincs hozzá joga. A negatív példák között említette, hogy vannak ilyen vállalkozók. Igazából fogalmam sincs, hogy mit lehet úgy ajánlani, ami nincs ebben benne. Pusztán, ha a kíváncsiságomat kielégítené, hogy milyen disznóságok létezhetnek. Ez egy periférikus kérdés, természetesen.
Sokkal fontosabb az a kérdés, ami később merült föl, hogy igazából nincs nyilvántartás. Ha nincs nyilvántartás, az ember elgondolkodik, hogy miért nincs, és kinek kellene nyilvántartást csinálni a vállalkozókról. Nyilván valamilyen szinten lehet a minisztériumnak is, ezt nem tudom. Ha jól rögzítettem, ez éppen az ipartestület egyik tisztségviselőjétől hangzott el. Az ipartestület nem érez felelősséget abban, hogy nincs nyilvántartás? Gondolom, egy nyilvántartáshoz köze kell legyen, de lehet, hogy ezt csak én gondolom. Tehát ne menjünk el emellett, hogy miért nincs nyilvántartás. Lehet, hogy ez a minisztérium felé intézendő kérdés lenne.
Sok megközelítését hallottuk annak, hogy az árak miért olyan magasak, mint amilyenek. Én azt gondolom, az a próbálkozás, hogy az önkormányzatnak többet kellene fizetni, zsákutca. Az önkormányzatok oly mértékben le vannak terhelve, hogy ne adjunk újabb ötleteket további terhelésre, máshol kell ezt keresni.
A tb részéről a 100 ezer forint külföldön egy érdekes dolog. Ha azt vesszük, hogy a legtöbb elhalálozott valamilyen szinten tb-t kellett hogy fizessen, innentől kezdve a tb-nek ehhez tényleg lehet, hogy van köze, és a minisztérium képviselőit tisztelettel arra kérem, hogy ha efelé gondolkoznának, hogy milyen lehetőség van, ez sokkal jobban előre vezetne. Ugyanakkor bármennyi érv is elhangzott, én azt gondolom, nem biztos, hogy magyarázható az az árszínvonal, ami ebben a szakmában van, mert azt, hogy egy urnasír lefoglalása pár év alatt 10 000 forintról 37 800 forintra emelkedjen, az elmondott indokok szerintem nem elégítik ki, ez a magyarázat kevés. Lehet, hogy az ennek a drasztikus áremelkedésnek az oka, hogy itt igazából nincs verseny. Ugyanis verseny ott van, ahol versenyezhetnek a résztvevők, de itt egy nagyon korlátozott reklám van, és a nagyon korlátozott reklámban nagyon korlátozott a verseny.
Igazából nem is tudom, hogy lehetne-e itt reklámozni, lehetne-e itt versenyt csinálni. Nem vagyok benne biztos, hogy lehet, mert kegyeleti okokból hogy néz az ki, elnézést, hogy ilyet mondok, hogy a kórházzal szemben - ahol önök is mondták, hogy nem lehet reklámozni - ki van írva, hogy itt vagyunk, készülünk, vagy valami ehhez hasonló felirat. Ez nagyon durva lenne. Nem tudom, hogyan lehet reklámozni, ha egyáltalán lehet reklámozni, ugyanakkor én azt kérem - és nem tudom, hogy kitől kérjem, akár a minisztériumtól, akár az ipartestülettől -, hogy nézzék meg, hogy lehet korlátozni itt ezt a mérhetetlen áremelkedést, ami meglehetősen sújtja a kisebb jövedelemmel rendelkező rétegeket, és néha már bizony el is lehetetleníti a temetés költsége a családot, az itt maradottakat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is kérdeznék, mert azt hiszem, most képviselői kérdés, hozzászólás nincs, és akkor egyben tudnak reagálni a szakmai szervezetek. Azt szeretném kérdezni, hogy létezik-e valamilyen etikai kódexük. Nem kéne-e, hogy létezzen, ha esetleg nem létezik? Ha mindenki tag valamelyik szakmai szervezetben, akkor ki az, aki megvesztegeti a proszektúrán az embereket? (Simóka Kálmánné dr.: Majd elmondom.) Most az lehet, hogy megpróbáljuk magunk közül legalább kizárni azokat, akik megsértik a szabályokat, magyarul magunk is megteszünk a dolog érdekében mindent.
Az egy érdekes kérdés egyébként - nyilván nem önöktől kell kérdeznem -, hogy például az egészségügyön belül az egészségügyi intézményekben esetlegesen előforduló, ilyen típusú túlkapásokban például az Egészségbiztosítási Felügyeletnek van-e jogköre, praxisa eljárni. (Simóka Kálmánné dr.: Van.) Az ottani történéseknél egész biztos, hogy nem a Fogyasztóvédelmi Hatóság az illetékes. Majd a végén még hozzászólok, ennyi kérdésem lett volna.
Mesterházy képviselő úr!
MESTERHÁZY ATTILA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Az első egy rövid kérdés. Ez a kamarakezdeményezés hogyan áll? Ha jól tudom, ebben az ügyben - hogy úgy mondjam - lobbiztak az elmúlt időszakban. Ebben van-e bármilyen előrelépés? Ha nincs, akkor pedig miért nincsen?
A másikat, ami kötődik elnök úr kérdéséhez, én úgy fogalmaztam meg, hogy egyfajta minőségbiztosítás milyen módon működhet ebben a szolgáltatási ágban. Hogyan szavatolható ez a fajta biztonság?
A harmadik kérdésem a következő. A reklámokról nagyon sok szó esett. Lehet, hogy azért, mert nem figyeltem eléggé, de nem tudom, mi a kérés. Azt én értem, hogy sok probléma van, de mintha az egyik oldalról az lenne a probléma, hogy túlreklámoznak valamit, a másik oldalról meg mintha az lenne a probléma, hogy nem lehet kulturált körülmények között reklámozni ezt a dolgot.
Megmondom őszintén, én általában annak a pártján szoktam lenni, hogy ha valamit megakadályozni nem tudunk, akkor érdemes ahhoz valami rendezett körülményeket teremteni, tehát, ha így is, úgy is fogják reklámozni ezt a fajta szolgáltatást a kórházakban. Lehet, hogy a törvény jól leírja azt, hogy itt aztán egészségügyi dolgozó se közelben, se távolban nem lehet, de a mai magyar valóságban élve Magyarországon eléggé kreatív módszerekkel - és még agysebésznek kell hozzá lenni - ki lehet kerülni ezt a történetet. Elég, ha az egészségügyi dolgozó az ábécésorrendből a d-re bök rá, hogy szerinte az a jó szolgáltató. Ha az ember ilyen helyzetben van, nem nagyon gondolkodik rajta, hogy miért ajánlják neki ezt a dolgot, van neki más gondja is abban a pillanatban.
Ha tehát már van ilyen, akkor miért nem úgy szól a törvény, hogy rendezett körülmények között van egy helyiség, ahova be lehet menni, ott van egy könyv, azt lehet mondani, hogy tessék megnézni. Most hasraütésszerűen mondok valamit, mert a teljes tiltás egyértelműen a kerülőutakat és a kiskapukat erősíti a rendszerben. Azt mondanám tehát, hogy a reklámszabályozás kapcsán meg kell teremteni azokat a rendezett feltételeket, amelynek a mentén ezt kulturáltan meg lehet tenni. Gondolom, a szakma ezt csak ki tudja magából izzadni, mik azok a kulturált, az ombudsman által is elfogadható és mindegyikünk által elfogadható módszerek, ahogy ezt egyébként, gondolom, a világban több helyütt is teszik. És akkor ehhez kell egy szabályozási keretfeltételt biztosítani, és aki ezeket a kereteket lépi túl, annál természetesen kemény szankciókat lehet alkalmazni.
Ehhez kötődik a következő két kérdésem: az egyik, hogy ha jól értettem, a jegyzők nem jól dolgoznak Magyarországon. Mert ha ennyi probléma van, és minden egyes jogszabályi ellenőrzési jogkör a jegyzőhöz van telepítve, akkor valamiért nem működik jól ennek a feladatnak az odatelepítése és működtetése a rendszeren belül. Tudom, hogy a jegyzőnek ezer dolga van, sok mindennel kell neki foglalkoznia, de ha ez így van, akkor jó helyen van-e a jegyzőnél továbbra is ez a típusú ellenőrzési jogkör, vagy azt kell mondani, hogy van Fogyasztóvédelmi Hatóság meg sok minden más, amely ellenőrizheti ezt a történetet? Akkor nem kell-e esetleg levenni a jegyző válláról ezeket a típusú terheket? Abba most nem is nagyon mennék bele, hogy mondjuk, egy temetkezési vállalkozó is szponzorálhat adott esetben önkormányzati rendezvényeket, és ebből kifolyólag nem is biztos, hogy a jegyző annyira érdekelt abban, hogy bezárjon egy ott működő szolgáltatást. Merthogy ez egy étteremnél, kocsmánál napi gyakorlat, hogy hiába sérti a szabályokat, a jegyző azt mondja, hogy jó, jó, de hát akkor ki fogja a falunapot megszponzorálni ökörrel. Tehát ebben a tekintetben jó helyen van-e itt ez a feladat, esetleg nem lenne-e érdemes ezen valamit változtatni?
A másik: említették, hogy a kórházakban is vannak ilyen típusú problémák. Ki ellenőrzi a kórházat? Azt is a jegyzőnek kellene, vagy az valamilyen más módszerrel működik? (Simóka Kálmánné dr.: Az Egészségbiztosítási Felügyelet.) Volt-e már olyan, hogy megbüntettek kórházat azért, mert ilyen típusú reklámot forgalmazott? És ha volt, mennyire büntették meg, vagy ha nem büntettek még senkit, akkor mik a büntetési tételei, szankcionálási lehetőségei ennek a dolognak?
Ugyanezt kérdezem a szakmától is, hogy úgy tűnik, ebben a szakmában is vannak kóklerek, mint valószínűleg mindenhol máshol is. Azokat a cégeket, amelyek elkövettek ilyen típusú szabálytalanságokat, mennyire és hogyan büntették meg? Mi a szankciója annak, hogyha valaki nem tisztességesen látja el ezt a munkát? Józan paraszti ész alapján azt mondaná az ember, hogy mivel ez egy nagyon érzékeny terület, tényleg nagyon speciális a szolgáltatás, ebből kifolyólag itt biztosan szigorúbbak is a szankciók és az ellenőrzések ezzel kapcsolatban.
A minisztériumtól viszont azt kérdezném még pluszban - és elnézést, hogy ennyi kérdést írtam föl -, hogy az autóval kapcsolatban mi a logika amögött, hogy nem támogatható egy ilyen típusú kezdeményezés. Mert lehet, hogy van egy nagyon egyszerű válasz, amely megnyugtat bennünket, hogy meg kell értenünk, mert mondjuk, a taxis sem írhatja le. Tehát mi az a kardinális probléma, mert valószínűleg ez az országban jelenthet pár száz autót, nem hiszem, hogy sokkal többet, de lehet, hogy butaságot mondok, de nemzetgazdasági szempontból valószínűleg teljesen mindegy ennek a nagyságrendje, úgyhogy miért nem próbálunk ebben valamit tenni.
Az érdekképviseleteket kérdezném arról, hogy az önkormányzatok részéről az üzemeltetési költségek áthárítását mintha viszonylag csendben venné tudomásul a szakma. Az, hogy most meghallgatjuk, meg néha hallok róla én is itt-ott-amott, de mi az a mozgástér, ahol lehet esetleg az önkormányzatokkal vagy akár egy egyházi intézménnyel ebben a tekintetben dűlőre jutni. Van-e bármilyen eszköze akár a kormánynak, akár a szakmai érdekképviseletnek ez ügyben?
Köszönöm, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Parancsoljanak! (Simóka Kálmánné dr.: Lehetne a végéről kezdeni?) Nyugodtan, és azt gondolom, hogy aki most itt a kérdések által érintve érezte magát, nyugodtan jelentkezzen. Inkább a rövid, tömör előadásmódra szeretnék mindenkit emlékeztetni. Köszönöm.
SIMÓKA KÁLMÁNNÉ DR. vezérigazgató (Budapesti Temetkezési Intézet Zrt.): Mesterházy úr a szívemből szólt, tényleg nagyon sok olyan kérdést vetett fel, amit mi egyfolytában és állandóan mondunk. Kezdjük az utolsóval!
Az önkormányzat és az üzemeltetési költségek átvállalása, miért nem teszi, mennyire szólunk, mennyire nem. Azt gondolom, ez sem teljesen azonos gyakorlat. Én tudok olyan önkormányzatot és üzemeltetőt, akik éves szinten 50-60-70 millió forintos támogatást is adnak. Azokban a temetőkben, az általuk üzemeltett temetőkben lényegesen kedvezőbb tud lenni a sírhelydíj, tekintettel arra, hogy ez a közszolgáltatás öt eleméből az egyik. Egyáltalán nem mindegy, hogy tulajdonképpen a sírhelydíj az a fenntartás, aminek biztosítani kell 25 évre - az egész erről szól - a zöldfelület-fenntartást, a szemétszállítást, az úthálózatot, a karbantartást, miegyebet. Tehát igazából az a baj, hogy ez a nagyon nagy tétel, és ha valahol nagy temető van, akkor ez egy horrorisztikus összeg, és ez általában a közszolgáltatáson belül veszteséges.
Az önkormányzatok jó része, úgy gondolom, nem ad támogatást. Ami Budapestet illeti, a Fővárosi Önkormányzattól sem kapunk támogatást a temetők fenntartására, ami 15 temetőt jelent, és a teljes forgalom 49 százalékát teszi ki a közszolgáltatási tevékenység. De az önkormányzat javára írandó, hogy a piaci áras tevékenységgel együtti árbevételünkből, illetőleg nyereségünkből legalább osztalékot nem von el. Azért ez egy nagy dolog.
Ami a minősítéseket illeti, hogy hogyan lehet minősíteni: például van az ISO-minősítés. Egy cég, egy temetkezési szolgáltató, amelyik ad magára, az ezt a minősítést igyekszik megszerezni, ami nem öröktől örökké tart, mert ezt évente felülvizsgálják, és abban az esetben, ha nem felel meg az abban foglaltaknak, akkor bizony elveszik. Azt nem tudom, hányszor történt ilyen elvétel.
Itt szeretnék egy mondattal visszakanyarodni, ez az ön felvetéséhez is kapcsolódik, ez a jegyzők szerepe. Prutkay úrtól szerettem volna megkérdezni, hogy amit elmond, az teljesen jó, a törvényekkel, a rendelettel konform, ami a jegyzők szerepét illeti. Csak egyetlenegy példát tessék szíves nekem mondani, pedig rettenetesen sok lehetne, hogy egy jegyző mikor vonta vissza egy vállalkozásnak a működését - azt gondolom, lehet, hogy ezt csak egy kezemen lehetne megszámolni.
A kórházakkal kapcsolatos problémák szerintem a biztosítási felügyelethez tartoznak. Meg nyilvánvalóan, úgy gondolom, a kórház főigazgatójához. Azt is megmondom, hogy sorra lepattanunk erről, mert szinte minden évben írunk levelet. És azt gondolom, pusztán az, amit ön elmondott, az egy abszolút jó megoldás lenne. Önmagában az a tény, hogy kiírni tizennyolc vállalkozót névsor szerint, semmit nem jelent, mert olyan apró dolgok vannak, hogy például egy magánvállalkozó a saját korábbi munkatársát beültette a kórház temetkezési ügyintézési területére, és akkor az teljesen nyilvánvaló volt, hogy hova fogják irányítani az ott jelentkezőket. És ez nem testvér, ez nem rokon, semmi, hanem egyszerűen okosak vagyunk meg ügyesek mi magyarok, kitaláljuk ennek a módját.
Úgy gondolom, a kóklereket, igen, megbüntetik, persze, hogy megbüntetik, de nem olyan súlyú büntetés ez. Évekkel ezelőtt, egy-két évvel ezelőtt elég sok olyan hirdetés ment, hogy például "halottszállítás éjjel-nappal", az konkrét dolog, a Blikkben. Ez kőkeményen sértette a temetkezési törvényt. Ennél nagyobb sértés nem lehet, mert ez tételesen megmondja, hogy mit szabad, mit nem. Azt hiszem, 250 vagy 300 ezer forint bírságot kapott a magánvállalkozó, amit két ilyen ügylet kapcsán, hogy el tud valakit hozni lakásról, simán behoz.
Tehát nemcsak a kórházakkal van összefonódás, hanem - bocsánatot kérek, én úgy gondolom, ez egy olyan kör, ahol el lehet mondani név nélkül, hogy mindenki tudja - a körzeti orvosokkal és ad absurdum időnként még a mentősökkel is. Ezért én évek óta azt szorgalmazom, hogy például tessék szíves kiírni közbeszerzési pályázatot, mondjuk a lakásos halottszállításnál azon a részen, ami beviszi a boncba, mert ehhez kapcsolódik költségvetési pénz, mert ezt az OEP megfizeti. Ki kellene írni közbeszerzési pályázatot, és nem az fogja eldönteni, hogy ki tudja elhozni a lakásról a hallottat, hogy ki milyen kapcsolatban van...
ELNÖK: Az önkormányzatnak kellene kiírni, igaz?
SIMÓKA KÁLMÁNNÉ DR. vezérigazgató (Budapesti Temetkezési Intézet Zrt.): Igen.
Talán Mesterházy úrnak elmondtam, amit gondoltam. Ha maradt még kérdés, szívesen válaszolok.
Van etikai kódexünk, tehát a cégnek van etikai kódexe.
ELNÖK: De nincs a szakmának.
SIMÓKA KÁLMÁNNÉ DR. vezérigazgató (Budapesti Temetkezési Intézet Zrt.): A szakmának nincs, nekünk van.
Az egészségügyön belül az Egészségbiztosítási Felügyeletet kérdezte. Mi jeleztük, hiszen ez, nem azt mondom, hogy ugyanolyan jellegű probléma, mint ha valakinek a hasában benne hagynak egy tűt, vagy nem tudom, micsodát, de jeleztük, úgyhogy úgy gondolom, hogy erre meglesz majd a fogadókészség.
Alelnök úrnak szeretnék egy-két mondatot mondani, mert egy csomó dologgal sajnos nem tudok egyetérteni, de gondolom, el lehet azért mondani. Az, hogy nincs nyilvántartás, egy erős túlzás, mert azt pontosan tudjuk, hogy attól függően, hogy mennyi megy tönkre, meg mennyi száll ki - ami nem olyan nagy szám -, 500-520 magánvállalkozó van Magyarországon. Hogy ez sok vagy kevés, nyilván pontosan nem lehet tudni, de éves szinten Magyarországon 135 ezer ember hal meg, és lehet, hogy ez egy kicsikét sok, főként úgy, ha nem mindegyik megfelelő módon és tisztességgel látja el a feladatát.
Igaza van, hogy az árak magasak. Úgy gondolom, 8 vagy 10 évvel ezelőtti árakat elég nehéz összehasonlítani a temetkezésnél is, mint ahogy nem vesszük elő a tejárat meg a kenyérárat, mert ha azt összehasonlítja, akkor is megvan a különbség. Egyet tudni kell: a temetkezés rendkívül létszám- és bérigényes. Például nálunk, a mi területünkön a költségek 41 százalékát a bér teszi ki. A temetkezési törvény keményen leírja, hogy egy tevékenységet hányan lehet elvégezni, tehát mi hiába csökkentettük a létszámunkat 8 év alatt 830 főről 471 főre, a továbbiakban ezt már nem tudjuk megtenni, mert szükséges az a minimális létszám.
Energiaár. Minden beszállító áremelése ott lecsapódik. Valakinek meg kell fizetni. Vagy az önkormányzat megfizeti az üzemeltetést támogatás formájában, vagy a lakosság. Ha az önkormányzat nem fizeti meg, akkor a társaság nem tud mit kezdeni, mert akkor az veszteség lesz. Tehát igaza van, tényleg magasak az árak, de egy költség sem olyan, ami indokolatlanul merül fel.
Most egy nagyon érdekes dolog lesz. Jövőre az EU-harmonizáció keretében a közszolgáltatási tevékenységeket szegmensenként vizsgálják, és majd később ellenőrzik, hogy milyen költségeket lehet elszámolni, és milyen nagyságrendben, és ha túlkompenzáció van, akkor azt a következő évben le lehet vonni. Nálunk most történt meg ez a vizsgálat, és bizony az derült ki, hogy nincs túlkompenzáció, tehát tulajdonképpen a valós ráfordításokat fizettetjük meg, kétségtelen tény, sajnos, a lakossággal, mert nem tudunk mást tenni.
Nagyon nagy verseny van, képviselő úr, ebben a szakmában, és nem is mindig tisztességes verseny, a szolgáltatásban. Az üzemeltetésben nem. Nem véletlen, hogy az üzemletetésben egyetlenegy magántemetőt nem találni, mert a magántemetőhöz meg kell venni a területet, kell ravatalozó, kell út, tehát több milliárd forintba kerülhet, és az nem jön egyik napról a másikra, nem térül meg csak majd 10 vagy 25 év múlva, amikor újraváltják. A szolgáltatásban, ott nagy verseny van, mert a szolgáltatás, ha belegondol, jóformán semmi infrastruktúra-igénnyel nem jár együtt. Sajnos, el kell mondani - de azt gondolom, ez nem új önöknek -, hogy nem minden szolgáltató kér, kap meg ad számlát, és ezekből a nem adott számlákból és beérkezett pénzekből tudják egyéb módon érdekeltté tenni a más területen dolgozókat. Elnézést, hogy ezt el kell mondani, de ez sajnos így van.
ELNÖK: Puskás úr!
PUSKÁS BÉLA alelnök (Országos Temetkezési Egyesület és Ipartestület): Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden igyekszem reagálni. Én rendkívüli módon örülök annak, hogy Barabás Zoltán úr jelen van, és végre tudjuk, hogy van gazdája a területnek. Mi ezt eddig is tudtuk, ennek ellenére jól titkolták, hogy ki a felelős, mert Szandtner Iván, a kabinetfőnök sem tudta, hogy ki fog ide jönni a mai napon. Én azt gondolom, akkor lesz gazdája, ha tényleg lesz egy felelős személy. Attól, hogy egy főosztályhoz tartozik egy feladat, még nincs ott egy olyan személy, aki foglalkozik az ügyeinkkel. Ezek után, ha elfogadja, önt fogjuk keresni saját problémáinkkal, és ezt köszönettel vesszük.
Nagyon röviden hadd reagáljak arra, amit Prutkay János úr mondott! Az urnahazavitelről nagyon szép, amit János mondott, csak éppen nem életszerű. Meghal az egyik házastárs, a másik hazaviszi. Meghal ő is, és nincsenek örökösök. Kin lehet majd számon kérni, hogy az urna hová került? Ezekről beszélünk. Tehát nyomon kell követni az urnát. Az urna sorsa csak a temetkezési szolgáltatóig van nyomon követve, amikor kiadtuk a családnak, az tovább nincs követve.
A képviselő asszonnyal teljesen egyetértek, de ettől durvább a helyzet. Törvénysértő módon, törvényen felül hoznak létre ma templomokban, altemplomokban urnaelhelyező helyeket. A jogszabály nincs betartva. Ön nagyon szerényen fogalmazott, mert ez Kelenföldön egymillió forint, és valóban, számlát nem adnak. Ezt meg kellene nézni! Elképesztő adatokról van itt szó, és ezt mi pontosan tudjuk.
Alelnök úr, amit ön említett, nagyon jó példa volt. Azt a sírhelyárat az önkormányzat állapította meg, és pontosan azért, amit ön mondott, hogy nem lehet tovább terhelni az önkormányzatokat, tehát ráterheli a temettetőkre. Kiváló példát mondott, köszönöm önnek, visszaigazolta azt, amit eddig is mondtunk. A megoldás egyébként a tb lehetne, én is ezt gondolom.
Egy rövid reagálás az elnök asszony által elmondottakra. Etikai kódex általában a cégeknek van. A szakmai szervezeteknek is volt, de nem tudjuk betartatni, és ebből a szempontból fontos lehet Koncz Tamás kezdeményezése, a kamara. Minket lesöpörtek ezzel a javaslatunkkal. Szakmai véleményt adott annak idején még a Belügyminisztérium azzal, hogy nincs realitása ma a temetkezési szakmában a kamarának. Emiatt is volt nekünk komoly vitánk. Fel fogjuk majd küldeni ezt a véleményt. 2003-ban kaptuk meg ezt a szakmai véleményt, és ma ehhez tartjuk magunkat.
Én azt gondolom, van realitása ennek a dolognak, mert valóban át lehetne venni egy sor feladatot a Mesterházy Attila által kifogásolt jegyzői munkakörből, mert ott óriási problémák vannak, sokkal nagyobbak, mint ahogy ezt itt most elmondjuk. Tényleg sok a jegyzők dolga, körbejárunk, és azt látjuk, tényleg az az életszerű, amit Mesterházy Attila mondott, ezért nem vonják vissza a működési engedélyeket, mert komoly vállalkozónál, ahol van pénz, lehet csúsztatni, lehet falunapot szponzorálni, és nincs visszavonva az engedély. A közigazgatási hivatal pedig visszautalja. Több levelem van, amiben benne van, hogy a felelős a jegyző, az a jegyző, aki elutasította a keresetet.
Az elmúlt héten valaki fölnyitott engedély nélkül egy kriptát, egy éve temettek bele, ráálltak a koporsóra. Kegyeletsértés. A jegyző elutasította azzal, hogy sírhelyelhelyezéshez neki semmi köze. Miről beszélünk? Az ÁNTSZ engedélye nem volt meg.
Nagyon fontos dolgot kérdezett Mesterházy Attila úr a reklámról, hogy miért vagyunk itt. Írásban leadtuk: mi pontosítani szeretnénk, nem bővíteni a reklámtevékenységet. Pontosítani, hogy legyen teljesen egyértelmű, hogy mi az, hogy temetkezés, és mi az, hogy teljes körű temetkezés. Itt van a legnagyobb probléma, ez van kijátszva, itt vannak félrevezetve a lakosok. Másfél éve Alexa úrnak elküldtük, minden javaslatunk le van adva. Mi azt kérjük, ezt támogassák. Lehet, hogy mi vagyunk a hibásak, de mi úgy indultunk, hogy az írásos anyagot ismerik, és nekünk erre csak rá kell fejelnünk. Elnézést kérek, képviselő úr, de igaza van, nem reagáltunk erre.
A kórházakat senki nem ellenőrzi, soha nem volt ilyen büntetés. A fogyasztóvédelem és a munkafelügyelőség csak a temetkezési szolgáltatókat bünteti, például azért, mert egy reklámtáblán megjelenik, hogy temetkezési szolgáltatás és virágértékesítés. Miért bünteti meg? Mert a virágértékesítés nem temetkezési szolgáltatás, mi is tudjuk. A fogyasztóvédelem szerint úgy járna el helyesen a vállalkozó, ha két táblát helyezne ki egymás mellé. De ha sírkővel is foglalkozik, akkor három táblát kell kihelyezni. Hát egyszerűen elképesztő!
Szerencsére vannak megyék, öt megyéről beszélünk, Somogy ide tartozik, ahol végre felfogták, hogy ez az azért nem egészen életszerű. Az összes temetkezési szolgáltatási tevékenység nem szerepel, most ebben van egy nagy lazítás, a telephelyen már ki lehetne elvileg függeszteni, de nem teljesen egyértelmű. Mi azt állítjuk, és az elnök asszony erre hívta fel a figyelmet, hogy legyen különbségtétel a teljes körű temetkezési szolgáltatást végző cégek és azok között, akik csak részleges szolgáltatást végeznek. Mondok egy példát: az Adytum Kft. Miskolcon csak hamvasztást végez, ennek ellenére mi van kiírva az irodára: temetkezési szolgáltatás. Természetesen mindenki zaklatja őket, koporsós temetést rendelnek meg náluk. Nem írhatják ki, hogy náluk csak hamvasztást lehetne megrendelni, mert az törvénysértő, és meg is büntették őket természetesen, mert kiírták, hogy "hamvasztás". Szóval ezeket azért helyre kellene tenni. Mi pontosítást kérünk, önöktől ebben kérünk segítséget, azért, hogy a munkánkat ténylegesen tudjuk végezni.
Azt én tudomásul veszem, illetve a szakma lassan elfogadja, hogy nincs lehetőségünk más pénzügyi forrásokat bevonni. De azt tudomásul kell venni, hogy a temetőüzemeltetés rendkívül drága dolog, és ezeket ma a lakosság finanszírozza, még akkor is, ha ez törvénysértő. És alelnök úr, nem az a probléma, hogy ilyen árak vannak: akkor a törvényt hozzá kellene igazítani a realitáshoz. Ha azt mondjuk, hogy a lakosság fizesse meg, akkor ne legyen benne az, hogy önkormányzati feladat, és erre külön el kell számolni.
A Somogy Megyei Temetkezési Kft. önkormányzati tulajdonú cég, minden fillérrel elszámolunk. Tehát annyi bevételünk van, hogy nevetséges, fillérre elszámolunk, amennyi szükséges a temetőüzemeltetéshez és a működéshez. Az tehát nem igaz, hogy azért nőnek az árak, mert mi vagy a vállalkozás kiviszi ezt, hanem azért, mert ennyit igényel a temetők üzemeltetése. És ezt nagyon sok cégre el lehetne mondani. Ha van egy vállalkozó, amelyik nem üzemeltet temetőt, de ugyanazon az áron temet, mint mondjuk, egy olyan, aki temetőt üzemeltet, gondolják el, mekkora profitra tesz szert az a vállalkozó! Ez egy elképesztő ellentmondás. Ez nincs ma rendbe téve Magyarországon. Tehát a lakosságra terhelünk mindent, és joggal háborognak, hogy nem tudják megfizetni, ezért viszik haza az urnákat is.
Az érdekképviselettel kapcsolatosan megint egy kérdésre reagálva, hogy nincs nyilvántartás. Szerintem itt félreértés van: Koncz Tamás arról beszélt, hogy a szakirányú végzettséggel rendelkező személyekről nincs nyilvántartás. Szakirányú végzettséget adó tanfolyamot körülbelül tíz szervezet végez ma Magyarországon. Meggyőződésem, hogy be kellene jelenteni valahol egy központi helyre, például az Önkormányzati Minisztériumba, ahol ezt nyilvántartják. A jegyző nem tudja leellenőrizni, hogy az illetőnek van-e szakirányú végzettsége, olyan tökéletes hamisítványok vannak, higgyék el; vizsgabizottsági elnök vagyok, nem tudtuk eldönteni, hogy az érettségi bizonyítvány hamis-e vagy sem, olyan tökéletes hamisítványok vannak ma már. És ugyanez vonatkozik a temetkezési szolgáltatóra, higgyék el! Meggyőződésem, hogy a kiadott bizonyítványoknak minimum 10 százaléka hamis, és ezt le kellene ellenőrizni. Kinek? Mesterházy képviselő urat tudom támogatni: lehet, hogy át kellene gondolni, hogy a jegyző nem tudja ellátni ezt a feladatot. Én 36 temetőt üzemeltetek, ez 36 jegyző, és körülbelül 150 településen temetünk; higgyék el, tudom, hogy mit mondok.
Érdekképviselet. Mi tényleg a szakmát igyekszünk képviselni, de ha nem hallgatnak meg minket, kiabálhatunk, és ezért nagyra értékelem ezt a lehetőséget, hogy most itt lehetünk.
Amikor a tulajdonos jogsértő - és megint csak egy utolsó mondat -, tehát az önkormányzat, az én tulajdonosom követi el a jogsértést, hogyan tegyek ellene feljelentést? Kinek tegyek bejelentést? Annak a jegyzőnek, aki a tulajdonos önkormányzat jegyzője? Szóval ez megint nem életszerű! Ezt csak jeleztem.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Wittich úr jelentkezett a Fogyasztóvédelmi Hatóság részéről.
WITTICH TAMÁS főigazgató (Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság): Nem kardinális kérdés, de pontosító megjegyzést szeretnék tenni.
A Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság feladatkörébe tartozik a temetkezési szolgáltatásokkal kapcsolatos reklámszabályok betartásának ellenőrzése, és ezt nemcsak a temetőkben végezzük, hanem kórházakban és egészségügyi intézményekben egyaránt. Itt már elhangzott, hogy az ellenőrzés tárgya az, hogy a Grtv. kimondja, hogy hol lehet egyáltalán reklámozni, másfelől pedig pontosan meghatározza a reklám tartalmát. A többi általános tapasztalathoz képest egyébként azt tudom elmondani, hogy az ezen a területen talált jogsértések aránya az átlagoshoz képest sokkal alacsonyabb. Sőt furcsa módon például az egészségügyi intézményeknél, bár pontosan úgy van, hogy ábécésorrendben az irodán lehet elhelyezni ilyen listákat, például a kórházak jelentős részében nincs ilyen lista, vagy mert a szolgáltatók nem tartanak rá igényt, vagy pedig a kórház maga nem akar élni ezzel a lehetőséggel. Tehát nem egy általános dolog, hogy ott lennének ezek a listák. (Alexa György kimegy az ülésteremből.) A kiskapuk tehát - ez itt az ülésen elhangzott - nem ezen a területen keresendők.
Még egy megjegyzést szeretnék tenni. 2008. szeptember 1-jétől életbe lépett a tisztességtelen kereskedelmi gyakorlat tilalmáról szóló törvény is, amelynek egyik eleme pontosan arról szól, hogy a fogyasztó minden vásárlása, minden szolgáltatás igénybevétele esetén rendelkezzen kellőképpen széles körű információkkal ahhoz, hogy a megfelelő döntését meg tudja hozni. Itt egy ellentmondás nyilvánvalóan létezik, hogy a Grtv.-nél a jogalkotók etikai kérdésekből indultak ki, ugyanakkor azt tényszerűen tudom mondani, hogy e tekintetben a kiszolgáltatott fogyasztó nincs birtokában a megalapozott döntés meghozásához szükséges információknak. Ezen a dolgon tehát érdemes elgondolkodni.
Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Molnár Béla, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdezem a minisztérium tisztelt képviselőit, hogy kívánnak-e az elhangzottakra reagálni. Tessék parancsolni!
DR. BARABÁS ZOLTÁN főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati Minisztérium): Nagyon röviden szeretnék reagálni az elhangzott kérdésekre; biztos, hogy mindenre nem tudok.
Fölmerült az önkormányzat és a jegyző szerepe, illetve hogy mennyire jó az a szabályozás, hogy a jegyző látja el ezt a tevékenységet. Az önkormányzati törvény azt mondja, hogy a lakosságot érintő közszolgáltatásokat elsősorban a helyi önkormányzat látja el, és ezt a településhez kell telepíteni, tehát ez egy általános hatáskörrendező elv, hogy az önkormányzat lássa el a feladatot. Ennek egyrészt az a célja is, hogy ennek a tevékenységnek legyen felelőse, akinek biztosítani kell valamilyenfajta módon ezt a szolgáltatást, tehát az önkormányzattól az én szakmai véleményem szerint ezt a feladatot elvenni nem lehet.
A jegyző kérdése az államigazgatási feladatok tekintetében is körülbelül hasonló. Tehát a jegyző egy általános hatáskörű, elsőfokú államigazgatási szerv, amely ellátja azokat a feladatokat, amire szakmailag más államigazgatási szervet nem hoztak létre, feladata profilja szerint máshová nem sorolható. Általában ezeket az államigazgatási feladatokat a jegyző látja el. Én ebben a tekintetben azt mondom, hogy helyes volt az a szabályozás, hogy a jegyző lássa el ezt a feladatot. (Alexa György visszatér az ülésterembe.) Az más kérdés, hogy a munkája kapcsán milyen eszközökkel rendelkezik és milyen problémákkal találkozik. A jegyző sem fogja megoldani a hamis bizonyítványok kérdését, mivel az rendőrségi és büntetőügy. A jegyzőnek nincs rá sem eszközrendszere, hogy kutasson, sem hogy bűncselekményeket tárjon föl, sem hogy különböző megtévesztő gyakorlatok ellen ő maga fellépjen. Feladata viszont, hogy ha ilyeneket észlel, akkor a jogi tudása alapján a megfelelő hatóságokhoz forduljon. Azt hiszem tehát, hogy ami a jegyző-önkormányzat összefonódásában az érdekszövetségek körül felmerült, annak egy része nem a jegyző tevékenységéhez tartozik jogilag, habár a megítélés, a szakma és az állampolgár megítélése szempontjából a jegyzőnél csapódik le.
Ugyanúgy nem a jegyzőnek a feladata az egészségügyi intézményekben történő tevékenység ellenőrzése, hiszen az is az egészségügyi törvény feladata.
Mint ahogy a gépkocsival kapcsolatosan, hogy Mesterházy képviselő úrnak is válaszoljak, hogy ez most áfamentes vagy nem áfamentes: egyrészt nem az Önkormányzati Minisztérium, hanem a pénzügy-politikáért felelős Pénzügyminisztérium véleménye az irányadó ebben. Én ezt nem tudom megmondani, itt milyen adatokkal rendelkezünk, ezért elnézését kérem.
A másik pedig a nyilvántartások szerepe. A személyes szakmai véleményem az, hogy nem a nyilvántartás a lényeg. Ha országosan nyilvántartok valamit, az csak az adminisztrációt növeli. Nem arra van szükség, hogy minél több nyilvántartás, minél több eljárási szabály legyen, hanem arra lenne szükség, hogy valóban, az a szolgáltató, aki kilép a piacra, az tényleg törvényesen lépjen ki, és ne kelljen azt kutatni, közel tíz évvel a törvény hatálybalépése után, hogy ha ilyen van, hogy valóban vannak olyan szolgáltatók, akik huzamosabb ideig - és erről tudnak maguk az érdekszövetségek is - úgy végzik a tevékenységüket, hogy a törvényeknek nem felelnek meg. Tehát én úgy gondolom, hogy ebben a kormányzatnak is megvan a saját maga felelőssége, de ugyanúgy meg kell hogy legyen a felelőssége a szakmai szervezeteknek is, hiszen ők is tudnak ez ellen tenni, valamint ők is felléphetnének ez ellen a tevékenység ellen.
(Az ülés vezetését Alexa György, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egy pillanat, mielőtt a kormányzati oldalnak szót adnék, a Társadalmi Unió alelnöke jelezte, hogy ők is készültek egy hozzászólással mint fogyasztóvédelmi civil szervezet. Talán én hibáztam, előbb kellett volna jobban figyelnem.
SZÉCHENYI LÁSZLÓ főtitkár (Társadalmi Unió): Tisztelettel köszöntök mindenkit. Először is: köszönet az eseti bizottságnak, hogy a kegyeleti szolgáltatás színvonalának vizsgálatát napirendre tűzte, lévén, hogy ez éppen olyan fontos, mint bármelyik mindennapi szolgáltatás.
A következő probléma van. Elhangzott a szakértők véleménye. Mi és a civilek általában nem vagyunk szakértők. Mi csak akkor találkozunk, akkor szembesülünk az első problémával, ha valamelyik családtagunk vagy rokonunk meghal, és odamegyünk ehhez a bizonyos irodához. Hallottam, hogy körülbelül 500 iroda létezik. Természetesen vannak olyanok, akik a hatalmukkal visszaélnek, vastagabb a ceruzavonaluk. Van, aki ezt el tudja viselni, van, aki nem, mert általában a lakosság jelentős része szegény, és amikor odamennek, olyan körülmények között mennek oda, amikor lelkileg ki vannak borulva, bármit megadnának azért, hogy a szeretteik megfelelő körülmények között kerüljenek eltemetésre.
Én viszont kérdeznék valamint a vezérigazgató asszonytól. A másik ilyen szembesülés a temetés után van, amikor elkezdünk kijárni a temetőbe. Mik történnek a közbiztonság javítására? Elnézést, nem az én véleményem. Önök nem ismerik a Társadalmi Uniót, de 43 tagszervezetünk van az ország különböző városaiban, fél éve tudjuk, hogy ez téma lesz, és összegyűjtöttük ezeket az információkat.
Három csoportba lehet sorolnia a kérdéseket. Mit tudunk tenni a rendszeres vandalizmus, a sírrongálás, a sírgyalázás, a sírkövekről fémbetűk, fémszobrok, virágok ellopása ellen? Most már divatba került, hogy az urnák is fémből vannak. Új jelenség, hogy a síroknál lévő látogatóknál a temető vezetőségének hozzájárulására hivatkozva a sírkövesek ügynökei hónuk alatt dossziéval megjelennek, és előfordult, hogy háromszor is. Az ember ott ül, visszaemlékezik a rokonaival kapcsolatban. Itt ez nem hangzott el, de ez a lakosság jelentős részét, Mari nénit, Pista bácsit, jómagamat érinti. Mit tudunk ezek ellen tenni?
Szóba került javaslatként a térfigyelő rendszer. Mondtam, hogy ez nagyon drága lenne, de elképzelhető bizonyos pontokon, ahol lehet tudni, hogy kik az illetéktelen személyek, a kis tolvajok elfogása esetében. Tudunk-e ez ellen tenni valamit? Köszönöm.
ELNÖK: Én nem bánom, ha vita van - ezért jöttünk -, de továbbra is a rövidséget kérem, főleg azért, mert úgy látom, a tájékoztatók elhúzódtak, és nem szeretném - ami tapasztalat -, ha elfogyna a bizottság, mi meg még itt üldögélnénk. Képviselő úr, parancsoljon!
MESTERHÁZY ATTILA (MSZP): Köszönöm szépen. Bevallom őszintén, nekem egy kicsit az volt az érzésem az alapján, amit ön mondott, hogy itt ülnek az asztal egyik oldalán azok, akik ezt csinálják, a minisztériumban meg azok ülnek, akik tanítják ezt a dolgot, és a kettő között, mintha nem lenne korreláció. Amit ön elmondott, az alapján minden nagyon rendben van, közben meg itt ülünk egy bizottsági ülésen, és azt hallgatjuk, hogy vannak problémák ezen a területen. Tökéletes helyen van a jegyzőnél ez a feladat, mert valami elvi síkú megközelítés alapján - amit én nem vonok kétségbe, hogy általában igaz, egészen biztosan - az önkormányzat felelőssége, hogy az ott élők érdekét képviselje. Senki nem kérdezett ilyet, és nem vonta kétségbe ezt a jogát és a helyességét ennek a törvénynek.
Pusztán egy ellenőrzési jogkörről van szó, pontosan a közszolgáltatásból fakadóan ellenőrizni kell valamit; szerintem nagyon világosan belátható, hogy ellentét, érdekellentét van két jegyzői feladat között, vagy az önkormányzat tevékenysége és az ellenőrzési jog gyakorlása között. Én pusztán azt szerettem volna megkérdezni - és erre nem kaptam választ -, hogy mi a gátja annak, hogy az ellenőrzési jogkört, ami pusztán konkrétan ehhez az egyetlenegy dologhoz kötődik... - ne mondjuk azt, hogy nincs más szervezet, amelyik ezt ellenőrizheti. Dehogynem! Ott ül Wittich Tamás úr, az ő szervezete, a Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság egy csomó ilyen dolgot ellenőriz a napi gyakorlat szintjén.
Tehát nem igaz, hogy nem hozott létre az állam olyan típusú más szervezetet, amelyik ezt meg tudná tenni. De, létrehozott. Egy csomó minden másnál együttműködnek a jegyzővel. Direkt azért mondtam ezt a példát, hogy a kocsmabezárásánál hiába szigorította ez a bizottság Koszorús László képviselőtársammal azt, hogy a 18 év alattiak dohánnyal és alkohollal való kiszolgálását szigorítsuk, és bezárhatják. Nem zárják be a településen, azért nem zárják be, mert a kocsmáros finanszírozza a falunapot, ezért inkább adnak a 18 év alattinak cigarettát, meg adnak neki egyéb más dolgot. Amikor szólnak a jegyzőnek, hogy a kocsmáros még pluszban ne verje meg, vagy este ne kergesse meg, amikor sötétedés van, ezért azt mondja, hogy ő nem kíván élni ezzel a jogosítványával. Nem nagyon karikírozom, tudnék konkrét példát is mondani.
Nem tudom elfogadni azt az állami hozzáállást ebben a történetben, hogy elvileg marhára rendben van a történet, a gyakorlatban nagyon nem, és nem találjuk meg a kettő között azt az áthidaló megoldást, ami rendezné ezt a történetet. Sajnos, az én zsebemben sincs a bölcsek köve, tehát félre ne értsék, nem ilyen módon kérem önöktől ezt számon, csak azt mondom, ne csináljunk úgy, mint a süketek párbeszéde, hogy egyik oldalról azt mondjuk, hogy elvi síkon rendben van, másik oldalról mást se hallunk, hogy a napi gyakorlat szintjén akár az állampolgári oldalon, akár a szolgáltatói oldalon folyamatosan problémákba ütközünk, és valahogy mindig oda jutunk vissza, hogy akihez telepítve van ez a feladat, nem látja el valamilyen okból kifolyólag ezt a típusú feladatát.
Erre két dolgot lehet mondani: vagy bedugom a fejemet a homokba, és azt mondom, hogy márpedig ez így jól van, ne foglalkozzunk vele, vagy azt mondjuk, hogy nézzük meg, lehet-e erre jogilag elfogadható megoldást találni. Ha nem, akkor is tudjuk, hogy a negatív eredmény is eredmény, akkor nem ülünk le még egyszer erről beszélgetni, mert azt mondjuk, hogy kizárja a jogszabály vagy az alkotmány vagy magasabb rendű jogszabályegyüttes. Tehát én pusztán ezt hiányolom ebben a történetben.
Hogy a PM-nek mi a hozzáállása? A PM-nek nagyon egyszerű a hozzáállása, a PM azt mondja erről a történetről, hogy egyrészt van egy fiskális szempont, másrészt nem nyitunk ki kiskaput. Ez egy általános alapelv a PM-nél, azt mondja, hogy nem nyitok meg semmilyen kiskaput, mert jönnek majd még a különböző gépjárművel rendelkező cégek és szervezetek ebbe a történetbe.
Az én felfogásom szerint egy minisztériumnak, ahova ez tartozik, azt érdemes lenni elmagyarázni a Pénzügyminisztériumnak, hogy nagyon igazatok van úgy általában, de valamiért ez a történet speciális. Ebben az államigazgatáson belüli együttműködésről és lobbiról is ilyen szempontból szó van. Ez még nem biztos, hogy meghozza a végeredményt. Tehát a PM azért Pénzügyminisztérium, mert neki az a feladata, hogy ezeket a dolgokat ilyen formában közelítse meg, a többi minisztériumnak, az ágazati minisztériumnak meg az a feladata, hogy az általuk föltárt problémákat megpróbálják az államigazgatási egyeztetésen belül kezelni. Erre is tudnék példát mondani, van, ami működik, van, ami nem, függően attól, hogy mennyire hatékonyan sikerült ezt a szakmai érvet elmagyarázni a Pénzügyminisztériumnak. Köszönöm.
ELNÖK: Én is köszönöm. Két mondatot hadd mondjak, mielőtt visszaadom a szót a kormányzati oldalnak. Egy hozzászólásban elhangzott, alelnök úr utalt rá, hogy az önkormányzatok szerényen állnak. Az igazsághoz hozzátartozik, hogy ha az önkormányzatok a törvényi feladataikat akarnák magas színvonalon teljesíteni - márpedig ez törvényi feladatuk -, akkor lehet, hogy telne rá, ha meg telne rá, akkor lehet, hogy versenyképesebb árat tudnának mutatni néhány más szolgáltatónál, és akkor a néhány más szolgáltató is elgondolkodna azon, hogy a saját szolgáltatásait milyen áron kínálja.
Azt egyébként én azért problémának tartom, és nemcsak ebben tapasztalatom, hogy a világi(Sic!) hatalmak bizonyos földi szervezeti képviselői talán azt gondolják, hogy a földi törvények rájuk egy az egyben nem vonatkoznak. Az én választókörzetemben is van olyan altemplomi tapasztalat, ahol közlik a temetésre jövőkkel, hogy virágot ne hozzanak, mert nem fér az urnához, viszont kis színes papírokat szívesen elfogadnak, konkrétan a virág árát, és erről egyébként meg semmit nem adnak, tehát még egy adományozásról szóló elismervényt sem. Ez most, akármennyire nézegetem, ha visszafelé olvasom az adott törvényeket, akkor is van vele probléma. És akkor nem beszélek arról, amit képviselő asszony mondott. Na de könyörgök: a világi hatalmak földi szervezetei, ha földi tevékenységet folytatnak, akkor valószínűleg a földi szabályok szerint ellenőrizhetőek! És nem vagyok róla meggyőződve, hogy minden esetben ezek az ellenőrzések megtörténnek-e. Nyilvánvalóan lehetnek különböző okai, hogy miért nem, de akkor meg egyébként a normál földi szervezetek joggal lehetnek érzékenyek, ha úgy érzik, hogy ők egyenlő pályán, de nem egyenlő esélyekkel küzdenek.
Egyelőre ennyi. Uraim!
DR. BARABÁS ZOLTÁN főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati Minisztérium): Köszönöm a szót. Röviden szeretnék válaszolni; elnézést kérek, ha félreérthető voltam, vagy rosszul mondtam, amit szerettem volna. Hiszen a beszámolómat is azzal kezdtem, hogy természetesen van rá lehetőség, hogy a jegyzőtől máshová kerüljön a feladat, ez elméletileg nem kizárt. Én csak az Önkormányzati Minisztérium nevében szeretnék beszélni, tehát az egész kormányzati felelősségről én nem tudok felelősséggel nyilatkozni, mert nekem csak a minisztérium részéről van felhatalmazásom.
Abban az esetben tehát, ha a fogyasztóvédelem fölvállalja a temetkezési szolgáltatások ellenőrzését, és gondolom, megkapja ehhez a szükséges személyi-tárgyi feltételeket, azt hiszem, semmiféle akadálya nem lenne annak, hogy a jegyző helyett más lássa el a feladatot. Én is úgy gondolom, hogy természetesen vannak anomáliák, én sem azt akartam mondani, hogy a lehető legjobb helyen van a jegyzői feladatellátás.
A Belügyminisztérium, illetve az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium mindig támogatta az érdekképviseleteknek az olyan irányú tevékenységét, hogy rendelkezzenek szakmai kamarával. Tehát a minisztérium szakfőosztályának a szakmai álláspontja az volt, hogy ez indokolt, és a tevékenység végzése miatt kapják meg a kamarai tagságot. Az Igazságügyi, illetve most már az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt az, amely azt mondta, hogy ezt a javaslatot nem támogatja. Tehát a mi részünkről, mint úgymond, szakmai főosztály részéről ezt sosem vitattuk és mindig támogattuk, csak a szabályozási lehetőség, illetve ezeknek a jogszabályokba való öntése, ahogy utaltam rá, mivel ez egy komplex tevékenység, nem teljes egészében a mi minisztériumunkra hárul.
ELNÖK: Köszönöm. Prutkay úr esetleg kíván szólni?
PRUTKAY JÁNOS tanácsos (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Köszönöm. Én is ugyanebben a tárgyban szerettem volna pontosítani, hogy mi mindig is támogattuk a szakmai kamara létrehozását. Nem rajtunk múlt, hogy végül erre nem volt lehetőség. Ezt én is fontosnak tartottam megjegyezni.
ELNÖK: János, kin múlik? (Derültség. - Puskás Béla: Mi a jogi főosztálytól kaptunk egy levelet.)
PRUTKAY JÁNOS tanácsos (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Nem a mi jogi főosztályunktól, hanem az igazságügyi tárca jogi főosztályától.
ELNÖK: Az igazságügyi tárca nem szeretné, hogy kamarája legyen a...?
PRUTKAY JÁNOS tanácsos (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Nincs most itt nálam a pontos levél, de a kis létszámra hivatkoztak, és a társadalmi fontosság kevésbé volt erős, tehát nem volt ahhoz elég erős, hogy szakmai kamara létrehozását támogassák.
ELNÖK: Világos, köszönöm szépen. Lezárhatjuk-e a hozzászólásokat? (Nincs ellenvetés.)
Ha megengedik, egy-két mondattal szeretném összefoglalni, nem elébe vágva a majd beterjesztendő emlékeztetőnek, amit elfogadás előtt én el fogok küldeni az előadóinknak. Ez úgy szokott történni, hogy a következő bizottsági ülésen már csak az emlékeztetőt vesszük napirendre, tehát újra nem nyitjuk ki, de azt gondolom, az így korrekt, hogy ahhoz még írásban reflektálni tudjanak.
Azt gondolom, ma is nagyon fontos témával foglalkoztunk, és nagyon szépen köszönöm a részvevőknek, hogy írásos anyagokkal és szóbeli véleményekkel segítették a tisztánlátást a bizottság képviselő tagjai számára, annak érdekében, hogy olyan javaslatokkal élhessünk, ami talán utána a törvényalkotásban, jogszabályalkotásban megjelenik, és javítja ezen a területen a helyzetet.
Engedjék meg ugyanakkor, hogy azt az észrevételt tegyem, hogy meglehet, egyelőre minisztériumi ellenállás miatt nem volt kamaraalakításra lehetőség, de azért ez az önszabályozás lehetőségét alapvetően ki nem zárja. Azt gondolom, az, hogy itt egy élő, friss és az összes részvevő által elfogadott, mások számára nyilvánvaló etikai kódex meghatározzon vállalkozói viselkedéseket, sok más területen is borzasztóan fontos, de ezen a területen aztán végképp. Többen elmondták itt, milyen kiszolgáltatott helyzetben vagyunk érzelmileg abban a pillanatban, amikor ezt a - mondjuk ki: - üzleti tranzakciót le kell bonyolítanunk. Talán nem is nagyon van még ilyen; mondjuk, még amikor gyermeke születik az embernek, akkor hajlandó hatvanezer forintért taxizni meg egyéb képtelen dolgokat megcsinálni. Ez nyilvánvalóan egy lelkileg kiszolgáltatott szituáció, ami nem nagyon teszi lehetővé, hogy még annak a számára is, aki egyébként amúgy tisztában van a fogyasztói jogaival, megfelelően megvédje azokat. Itt borzasztóan fontos, hogy egyébként a szolgáltatók visszaélnek-e ezzel a helyzettel, vagy pedig megfelelő empátiával viseltetnek.
Igazából erre semmilyen törvényi garancia önszabályozás nélkül, azt gondolom, nincs. Rohanhat itt a jogszabályalkotás a dolog után, és azokat a javaslatokat is lejegyeztük, ami egyébként valamilyen jogszabály-módosításról szólt, de azt gondolom, ha a vállalkozói kör maga nem veti ki a maga soraiból azokat, akik nem szigorú etikai lépték alapján viselkednek, akkor itt komoly bajok lehetnek.
Gógl képviselő úr szeretne szólni.
DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Ugyebár, kulcskérdés az, amit érintünk. A polgári törvénykönyv egy variánsa parlamenti szakaszban van. Amit feszeget az elnök úr és amit itt a hozzászólók is elmondtak, az arról szól, hogy egy közszolgáltatást végzőknek van egy szervezete, és ennek a szervezetnek mi a jogi helyzete. A jelenlegi szabályozás és a parlament előtt lévő polgári törvénykönyv-módosítás is az egyszerű egyesületi formát és annak a jogi lehetőségeit biztosítja. Holott ez az a terület, ahol köztestületi jogosítványokra lenne szükség, mert csak abban az esetben vonatkozik minden szolgáltatóra a köztestület szankcionálási jogosítványa is. Mindaddig, amíg csak egyesületi jogosítvánnyal rendelkező szerveződéseket tudunk elképzelni, addig nagyon sok terület helyzete megoldatlan, mert nem nyújt lehetőséget a közszolgáltatást végzőknél a pontos szabályozásra és a kizárásra. Ez az, ahol azt hiszem, ezt azért is hangsúlyozni kell, mert van ennél sokkal nagyobb terület, ahol nem megoldott a köztestületiségi jogosítvány, a tényleges kamarai jogosítvány, mert hogy mást ne mondjak, kiüresedett a gyógyítás területének minden kamarája.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm. Tényleg befejezve a napirendet, csak két mondat... (Jelzésre:) Igen, még önök is szeretnének szólni?
SIMÓKA KÁLMÁNNÉ DR. vezérigazgató (Budapesti Temetkezési Intézet Zrt.): Csak reagálni szeretnék a képviselő úr által elmondottakra.
ELNÖK: Így van az, amikor a képviselő úr a vita lezárása után szól - ez nyilvánvalóan segíti, hogy tovább-burjánozzunk. Parancsoljon!
SIMÓKA KÁLMÁNNÉ DR. vezérigazgató (Budapesti Temetkezési Intézet Zrt.): Én mondhatom a szünetben is, illetve a végén, tehát nem ragaszkodom hozzá, csak nem akarom, hogy...
ELNÖK: Talán a jegyzőkönyv miatt mégis szerencsésebb. Parancsoljon, vezérigazgató asszony!
SIMÓKA KÁLMÁNNÉ DR. vezérigazgató (Budapesti Temetkezési Intézet Zrt.): Sokat próbálunk tenni. Az volt a kérdés, hogy mit teszünk annak érdekében, hogy a biztonság nőjön a temetőkben. Én azt gondolom, hogy ez nem egyszemélyes feladat, tehát ez nemcsak egy üzemeltető feladata, hanem ez többszemélyes dolog. Ebbe be kell vonni a rendőrséget, a polgárőrséget, a közterület-fenntartókat. Sajnos, egyetlenegy dolgot nem lehet megváltoztatni, és ez a legnagyobb baj: a lakosság kegyeleti kultúrája, kulturáltsága rossz, magyarán kulturálatlanok vagyunk. Mint ahogy a közlekedésben is kulturálatlanok vagyunk, a temetőbe járásban is kulturálatlanok vagyunk.
Nyugaton az elképzelhetetlen egy gyönyörű temetőben, hogy a kuka mellé rakják a szemetet, az elképzelhetetlen, hogy ha központi helyre ki van rakva locsoló meg kisásó, azt elvigyék. Nálunk két percig nem marad ott. Éppen ezért kell biztonsági szolgálat. Például Budapesten éves szinten 220 millió forintot fordítunk az őrzés-védelemre, holott a törvény nem írja elő, hogy ezt kell nekünk tenni.
Viráglopás, sírkőlopás, nemesfémlopás, minden van. Úgy gondolom, ez utóbbin majd talán fog segíteni ez a törvény, mert az egy rendkívül méltatlan dolog. Nem tudom elképzelni, hogy akik fölvásárolják, nem szúrja ki a szemüket, hogy egy ekkora bronzkeresztet adnak le, és az azért majdnem nyilvánvaló, hogy nem otthonról viszik. Tehát én ezt csak összefogással és együttműködéssel látom megoldhatónak, meg egy kicsit a kulturáltságunk növelésével. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Koncz Tamás jelzi, hogy szólni kíván.) Ennyire muszáj? (Koncz Tamás: Húsz másodperc.) Tessék!
KONCZ TAMÁS elnök (Magyar Temetkezési Szolgáltatók Országos Szakegyesülete): Köszönöm szépen. Valóban húsz másodperc lesz. Valóban kellenének ezek a jogosítványok, amiket a képviselő úr mondott. Történt kizárás, hogy egy példát mondjak - ez az ön kérdése volt -: sikerült polgári peres úton két vállalkozó kolléga működési engedélyét visszavonatni. A hat kilométerrel arrébb lévő jegyzőtől megkérte a működési engedélyt. Tehát, ha nincsenek jogosítványaink, és nincs nyilvántartás, azt gondolom, hogy ezt eredményezi. Köszönöm.
ELNÖK: Most már a záró mondataim hangzanak el, és utána ez a napirendi pont lezárásra kerül, csak azért, hogy egyértelmű legyen. A köztestületek kapcsán én egyetértek Gógl képviselő úrral, tisztában vagyok vele, hogy mire utalt, ennek ellenére egyetértek vele. Az eredendő bűn akkor lett elkövetve, amikor az iparkamarai kötelező tagságot egy bizonyos kormány megszüntette, aztán utána egy másik kormány más helyeken alkalmazta ezt a lépést. Én azt gondolom, hogy ezzel a fogyasztóvédelem munkáját, de az egészségünkért folyó munkát se segítették az adott kormányok. Egyébként kormánypárti képviselőként is ezen a véleményen vagyok. Nyilvánvalóan ez nehezíti a szakmai önkontroll kérdését, de nem zárja ki, véleményem szerint.
Az adott téma kapcsán megjelent szakmai szervezeteknek mondom, hogy a Szociális és Munkaügyi Minisztérium az elfogadott fogyasztóvédelmi törvénynek megfelelően elkezdett dolgozni a fogyasztóvédelmi charta létrehozásán. Meg fogjuk keresni önöket. Azt gondolom, hogy a fogyasztóvédelmi chartában helye van, helye lehet a kegyeleti szolgáltatásokkal foglalkozóknak is.
Egyébként pedig úgy vélem, hogy néhány felmerült problémára talán a szeptember 1-jével életbe lépett tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatról szóló törvény - ha a megfelelő kontrollok léteznek - választ kell hogy adjon.
Nagyon szépen köszönöm, hogy megjelentek, köszönöm a felkért előadóinknak. További jó napot kívánok.
A 2. napirendi pont következik. A Fogyasztóvédelmi eseti bizottság jelentésének első változatát a tagok megkapták. Őszintén szólva különösebb vitát nem kívánok rendezni róla. Azt kérdezném, és egyszerű bólintással is elégedett leszek, hogy jól gondolom-e azt, hogy abban a szerkezetben kell most a jelentésünket megközelíteni, ahogy egyébként a munkánkat is végeztük. (A bizottság tagjai bólogatnak.) Komoly írásos nyomokat hagytunk magunk után azzal, hogy idáig még minden szakmai napirendünk kapcsán született tájékoztató. A tájékoztatókból egyébként majd utána nagyon jól összeállítható az Országgyűlésnek szánt határozati javaslatsor.
Megfelel-e a tagoknak, ha így halad ennek a készítése? Gondolok benne bizonyos szöveges bővítéseket, ezt inkább a bizottságon kívüli olvasók kedvéért. Úgy vélem, néhány átkötést nem haszontalan alkalmazni, és lehetnek még egyéb vonatkozásai a működésünknek, amiről érdemes számot adni. Jó-e ez így? (Általános helyeslés.) Akkor azt gondolom, hogy ezt a napirendi pontot is lezárjuk.
Egyebek nincsenek. További jó napot szeretnék kívánni minden résztvevőnek és a bizottság tagjainak.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 06 perc)
|
Alexa György a bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezetők: Prin Andrea és Nánásiné Czapári Judit