V013-8/2007.
(V013-8/2006-2010.)
az Országgyűlés "Együtt Egymásért, Egy-másért Alapítvány" működésének
nemzetbiztonsági kockázatát vizsgáló bizottságának
2008. január 15-én, kedden 10 óra 07 perckor
a Képviselői Irodaház III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
Elnöki megnyitó*
A határozatképesség megállapítása*
A napirend elfogadása*
Meghallgatások*
Földesi-Szabó László tájékoztatója*
Kérdések, válaszok és hozzászólások*
A jelentés tartalmának megvitatása*
Hozzászólások*
Elnöki zárszó*
Elnököl: Demeter Ervin (Fidesz), a bizottság elnöke
Tóth Károly (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Molnár Zsolt (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Gulyás József (SZDSZ)
Dr. Cser-Palkovics András (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz, Veszprém megye)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Bárándy Gergely (MSZP) Tóth Károlynak (MSZP)
Dr. Simicskó István (KDNP) dr. Cser-Palkovics Andrásnak (Fidesz)
Dr. Csáky András (MDF) távozása után dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz, Veszprém megye)
Földesi-Szabó László, az "Együtt Egymásért, Egy-másért Alapítvány" Kuratóriumának elnöke
Földváry Gábor, a bizottság munkatársa
Matern Richárdné titkárnő
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 07 perc)
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntök mindenkit a vizsgálóbizottság ülésén, és boldog új esztendőt kívánok azoknak, akiknek még nem volt alkalmam ezt személyesen megtenni.
A határozatképesség megállapítása
A mai napon két napirendi pontunk szerepel a meghívóban. Az egyik a meghallgatások, a másik a jelentés tartalmának a megvitatása. Tájékoztatom a bizottság tagjait, hogy Bárándy Gergelyt Tóth Károly képviselő úr helyettesíti, Simicskó István képviselő urat pedig Cser-Palkovics András. A többiek személyesen jelen vannak, tehát a bizottság határozatképes.
Szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy az elmúlt ülés óta a Legfőbb Ügyészségtől kaptunk kérésünkre egy összefoglalót, és egyéb, az alapítvány működésével kapcsolatos iratokat, dokumentumokat, amelyek megtekinthetők a bizottság titkárságán. Sőt, mivel nyílt irat, aki igényli, annak természetesen a bizottság titkársága másolatot is készít belőle.
Kaptunk még egy levelet a mai napon, illetve tegnap. (Földváry Gábor: Tegnap este érkezett.) Tehát a mai napon kaptunk egy levelet, viszonylag rövid levelet a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatójától, Laborcz Sándor dandártábornoktól. Tegnapi dátummal érkezett, ez teljesen stimmel. Egy viszonylag rövid levelet kaptunk. Ez arra a levélre - államtitok, szigorúan titkos 2013. XII. 31-éig -, nem minősített levélre érkezett, amiben arra kértük a bizottság nevében, hogy küldje el a Nemzetbiztonsági Hivatalnak azt a munkatársát, aki az alapítvánnyal, illetve az alapítvány képviselőivel a kapcsolatot tartotta. Ez a rövid levél, ami hangsúlyozom, szigorúan titkos, arról szól, hogy miért nem tesz ismételten eleget a bizottság kérésének. Megtekinthető mindenki számára, nem akarom ismertetni, mert állítólag titkos, bár megítélésem szerint ebben semmi ilyen nincs.
A napirend elfogadása következik. Napirendi pontunk, mint jeleztem, meghallgatások. Az elmúlt alkalomról elmaradt három meghallgatás, az alapítvány kuratóriumának elnöke, az alapítvány alapítója és a Nemzetbiztonsági Hivatal azon munkatársa, aki a kapcsolatot tartotta. Őróla már tudjuk, hogy nem fog eljönni, mert a főnöke, Laborcz Sándor, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója nem küldte el.
A 2. napirendi pont a jelentés tartalmának megvitatása. Most a napirendről kell mindenekelőtt döntenem. Kérdezem, hogy van-e módosító javaslat a napirendhez. (Nincs jelentkező.) Mert, ha nincs, akkor szavazunk a napirendről. Azt kérdezem, hogy ki az, aki egyetért a napirenddel. Az, kérem, most jelezze kézfelemeléssel. (Szavazás.)
8 igen. Ki az, aki nem ért egyet? (Nincs jelentkező.) Nulla. Ki az, aki tartózkodik? (Szavazás.) Kettő.
Megállapítom, hogy a bizottság elfogadta a napirendet.
Először az alapítvány kuratóriumának elnökét hívom meg. Köszöntöm Földesi-Szabó László urat, aki a bizottság meghívására jött el. Bizonyára értesült róla, hogy egy parlamenti vizsgálóbizottság foglalkozik az alapítvány tevékenységének nemzetbiztonsági kockázataival, illetve érintette az adományozáshoz kapcsolódóan a vám- és pénzügyőrségnél folyó eljárást, bár hangsúlyozni kívánom, hogy az az igazságszolgáltatás keretébe tartozik.
Az lenne a tiszteletteljes kérésem, röviden mondja el, hogy milyen célból alakult az alapítvány, milyen tevékenységet végeztek, milyen kapcsolatban álltak a Nemzetbiztonsági Hivatallal, majd ezt követően pedig a bizottság tagjainak adunk lehetőséget arra, hogy kérdezzenek. Amennyiben olyan információ van, ami valamilyen oknál fogva minősített, tehát államtitoknak minősül, kérem, jelezze, mert a bizottság, ha ez szükséges - kizárólag abban az esetben -, megpróbálja ennek a feltételeit megteremteni. Alaphelyzetben nyílt ülésen végezzük a munkánkat.
Öné a szó, parancsoljon!
Földesi-Szabó László tájékoztatója
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntök mindenkit. Köszönöm a meghívást. Természetesen, amennyire erőmből telik, segíteném a bizottság munkáját. A feltett kérdés egy részére, hogy így mondjam, a polgári oldalára természetesen tudok a válaszolni, hogy az alapítvány milyen körülmények között és milyen célból jött létre. Azonban van egy másik oldala, amire ezen a fórumon sajnos nem tudok válaszolni.
A megválaszolandó kérdés, amire törvény adta lehetőség van az, hogy 2004-ben alakult meg az alapítványunk. Nagy Lajos tábornok úr - aki a Nemzetbiztonsági Hivatal első igazgatója volt - ötletére és kérésére hoztuk létre ezt az alapítványt. Az alapítvány egy elég szűk körön alapult és alakult meg, az egyik barátom, Jakubinyi Róbert fia az alapítója, és természetesen a kuratórium is nagyon szűk körű volt.
Az a cél, amiről tudok beszélni, hogy miért alakult meg az alapítvány, arról szól, hogy láttuk az országnak több olyan szegmensét, ahol bizony elkél a segítség, és nagyon sok rászoruló várja azt a fajta segítséget, amelyik semelyik oldalról nem érkezett meg. A karitatív tevékenységünk elég széles körű volt, sorolhatnám a listát, ami természetesen a honlapunkon is látható. A kultúra, a művészet területén és más területeken is képviseltettük magunkat. Természetesen nagyon sok rászoruló és nagyon sok gyermek kapott segítséget, hiszen nálunk az egyik túlsúlyban lévő, fő szempont a gyermekek megsegítése. Ez nemcsak onnan indul, hogy én közel 20 évig a rendőrségen dolgoztam, és egyfajta prevenciót láttunk abban, hogy például árvaházaknak segítünk, és olyan, szegény körülmények között élő gyermekek iskoláztatásába segítünk be, ahol a bűnözés akár az országban való elhelyezkedés vagy az adott körülmények miatt kiemelkedő.
Egy vagy akár két példát is tudnék mondani. Elég hosszú ideig foglalkoztunk a Cseppkő utcai gyermekotthonban lévő közel 120 gyerek megsegítésével, ami születésnapjaikra való megemlékezésben és egyéb adományokban, húsvéti, karácsonyi, Mikulás-ünnepség kereteiben merült ki. Mi ezt akkor mindenképpen egyfajta prevenciónak láttuk, hiszen sok gyermek - mint említettem, közel 120 - nevelkedett ott a 2 évestől akár a 18 évesig, akiket a szülői közösség vagy a szülők valamilyen oknál fogva kivetették a közösségükből, és ott voltak egy-egy nevelőre hagyatkozva.
De megemlíthetném alapítványunk tevékenységei közül azt is, hogy sikerült behoznunk az országba egy olyan SS-24-es rakéta hatástalanított modelljét, ami Közép-Európában egyedülálló, és a Hadtörténeti Múzeum főigazgatója nagyon hálás volt ezért, hiszen egy olyan műkinccsel gyarapodott a kiállítási tárgyaik száma, ami nem található meg máshol.
De támogattuk a mindenki vagy legalábbis sokak által ismert vagy elhíresült Mehmet Karcsika-ügyben is azt a szülőt, aki segítségre szorult. Nagyon sok ilyen gyermek volt. Borsányi Lórántot is említhetném, aki olyan agyproblémákkal küszködött, hogy az agytérfogata nem nőtt megfelelően a koponyához, ezért nagyon sok külföldi műtétre volt szükség. Az édesanyja egyedül nevelte őt, és csak alapítványunk segítségével tudta ezt megtenni.
Tényleg nagyon hosszú lenne a lista a rendőrárváktól kezdve a rendőrség gépkocsijaiba defibrillátor készülékek adományozásáig. Ha kívánják, előveszem a listámat, és akár az egészet elmondom.
Egyik jelentős tevékenységünk volt ezen kívül az ország talán legszegényebb vidékén, az ukrán-román határ közelében Barabás község egyetlen iskolájának támogatása, illetve a falu lakosságának a támogatása, hiszen nagyon nagy a munkanélküliség. Ott nagyon sokszor falunapot, készpénz-adományozást, ruhaosztást, élelmiszerosztást, karácsonyi megemlékezést tartottunk. Ha kívánják, szívesen folytatom a listát, de azt hiszem, ízelítőnek talán ennyi elég.
Kérdések, válaszok és hozzászólások
ELNÖK: Köszönjük szépen. Ha úgy gondolja, hogy elmondott mindent, ami megítélése szerint a bizottságra tartozik, akkor még mondja el, hogy mi az, amiről nem kíván beszélni, mert valamit jelzett, hogy van olyan része, amiről ezen a fórumon nem kíván beszélni.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Igen. A megalakulásának az igazi, mélységes tartalmáról sajnos nem tudok itt most nyilatkozni, valamint arról sem tudok nyilatkozni, ami lassan nyílt titok, a Nemzetbiztonsági Hivatal és az alapítvány közötti kapcsolatról. Azon kívül, hogy egy aktív és egy nem aktív nemzetbiztonsági tag van a kuratóriumunkban jelen pillanatban is, és hozzáteszem, hogy a minap Galambos Lajos tábornok úr is csatlakozott a kuratóriumhoz, tehát azon kívül, hogy ez a felállása a kuratóriumnak, mélységében ilyen fórumon nem tudok nyilatkozni az alapítványunk és a Nemzetbiztonsági Hivatal közötti kapcsolatról.
ELNÖK: A megalakulás mélységeiről vagy mélységes indokairól miért nem tud számunkra nyilatkozni?
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Azért, mert ha elmondanám a már előbb említett tartalmakon kívüli, a másfajta tartalmát, bizonyos titoksértéseket követnék el, amibe nem szeretnék belebocsátkozni, hiszen - mint említettem - közel 20 éven keresztül olyan operatív területen dolgoztam, amely kapcsán abszolút tisztában vagyok azzal, hogy mi az, ami állam-, esetleg szolgálati titok tárgykörét képezi. De természetesen, ha megkapom a megfelelő feloldozást, akkor a megfelelő fórumon elmondom, ami kérdésként fölmerül.
ELNÖK: Szeretném tájékoztatni önt, hogy amikor az Országgyűlés létrehozta ezt a vizsgálóbizottságot, felhatalmazta államtitok és szolgálati titok megismerésére, tehát ez nem lehet az akadálya annak, hogy ez irányú kérdéseinkre válaszoljon.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Demeter úr, én úgy ítélem meg, hogy a sajtó nyilvánossága és az a tény, hogy nincs kezemben egy titoktartás alóli felmentés, engem nem hatalmaz föl arra, hogy erről beszéljek.
ELNÖK: Zárt ülés keretében hajlandó?
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Természetesen zárt ülés keretein belül, és abban a pillanatban, ahogy a megfelelő titoktartás alóli felmentést megkapom.
ELNÖK: Jó. Kérdések következnek. (Jelzésre:) Először Csáky András. Parancsoljon, képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Kitől kell ezt a titoktartás alóli felmentést kérni?
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Én azt hiszem, hogy...
ELNÖK: Pillanat. Tegyük azt, hogy összegyűjtjük a kérdéseket!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): A másik kérdésem a következő. Ez egy elég fiatal alapítvány, hihetetlen széles körű és nagy volumenű tevékenységet végzett eddig is a három év alatt. A forrásgyűjtés hogyan történt?
ELNÖK: Köszönjük. További kérdés? (Jelzésre:) Horváth Zsolt képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz, Veszprém megye): Köszönöm szépen. Szeretném megkérdezni, hogy kik voltak a munkatársai az alapítványban. Főleg azért, mert ahogy elhangzott, egy elég széles körű tevékenységet fejtett ki ez az alapítvány. Kik segítettek önnek a mindennapi operatív feladatokban? Milyen feladataik voltak ezeknek az embereknek? Különösen jogi, gazdasági vagy más egyéb jellegű segítséget igénybe vett-e, és ha igen, ez milyen formában valósult meg?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdések? (Nincs jelentkező.) Ha képviselőtársaimnak nincsenek, én magam is szeretnék kérdéseket feltenni. Erre az időszakra átadom az ülés vezetését az alelnök úrnak.
(Az ülés vezetését Tóth Károly, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm. Elnök úré a kérdés lehetősége.
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Az lenne a kérdésem, hogy hogyan, kinek az ajánlására került kapcsolatba az alapítvánnyal, hiszen az alapító nevezi ki a kurátorokat. Erre szeretnék rákérdezni. Kik voltak ennek az alapítványnak a támogatói? Hogyan került sor az ezzel való kapcsolattételre? Az a klasszikus alapítványi metódus, hogy az alapító egy vagyont az alapítvány rendelkezésére bocsát, és annak a hozadékát, illetve működtetését fordítják az alapítványi célokra. Itt nyilván nem erről van szó, hiszen 100 ezer forinttal alakult az alapítvány. Tehát hasonlóan Csáky Andráshoz, kérdezem: hogyan gyűjtötték ezeket a forrásokat, milyen nagyságrendű forrásokat gyűjtöttek és használtak fel abban az időszakban, a 2004., 2005. és 2006-os években?
Volt-e az alapítványnak külföldön működő irodája? Ha igen, hol és milyen tevékenységet végzett? Milyen feladatokat látott el ön az alapítvány tevékenységében? Milyen formában vesz részt a döntéshozatalban? Hogyan történik az alapítványi források felhasználása, a döntéshozatal? Ha ennek vannak valamilyen belső szabályai, akkor kérem, arról tájékoztasson minket. Nekem ennyi kérdésem lenne, köszönöm.
ELNÖK: Ha nincs elnök úrnak több kérdése, öné a levezetés joga.
(Az ülés vezetését Demeter Ervin, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm, alelnök úr.
(Földesi-Szabó Lászlóhoz fordulva:) Parancsoljon, öné a lehetőség a válaszokra.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Ha jól jegyzeteltem, akkor az első kérdés az volt, hogy kitől kellene felmentést kapni. Azt hiszem, hogy a bizottságnak elég széles körű az összetétele, és szerintem kiválóan tudják, hogy kitől kell ezeket a felmentéseket megkérni.
A forrásokra visszatérve, és talán akkor lehet, hogy az időben a következő kérdezőnek a kérdésére is válaszolhatok. A források után hála istennek nem kellett mennünk, hiszen elég rövid időn belül, szép dolog, nem szép dolog, de a Mehmet Karcsika ügy kapcsán elég jó píárt kaptunk, ha ezekkel a csúnya szavakkal lehet élnünk. Elég széles körben ennek kapcsán elterjedt, valamint Barabás falu támogatásával is igen jó hírnevet szerzett az alapítványunk. Ebből adódóan nagyon sok magánember és nagyon sok olyan gazdasági társaság, amely egyetértett a mi abszolút karitatív tevékenységünkkel, magáénak tudta ezeket a célokat, bizony a törvényi lehetőségek felhasználásával támogatta az alapítványt. Ez nem titok, a törvény is lehetőséget biztosít arra, hogy aki az alapítványt támogatja, egy kiemelkedően közhasznú alapítványnál az adomány 150, közhasznú alapítványnál pedig 100 százalékáig írhatja le az adóalapjából ezeket. Túl azon, hogy még nagy jót tett azokkal, akik ezeket az adományokat kapták, ami akár készpénzben, akár különböző tárgyi eszközökben megvalósult, még az ő vállalkozása sem sínylette meg. Tehát abszolút a törvény adta lehetőségeket kihasználva, felhasználva tették ezt azok a gazdasági társulások, akik minket támogattak.
Munkatársak. Mint említettem, az alapítványunk 2004-ben megalakult. Alapító Jakubinyi Roland, egy fiatal, aránylag fiatal fiú, és most tenném itt közzé, hogy ő nem tud itt lenni ezen a meghallgatáson, hiszen külföldön van, és még egypár napig ott is lesz. Engem kért meg arra, és talán akkor most itt az alkalom, hogy bejelentsem a tisztelt bizottság felé, hogy az alapító nem tud itt lenni. Az ő alapítása révén került megalakulásra 2004-ben ez az alapítvány. Egy elég szűk körű kuratórium volt, ami Nagy Lajos tábornok úrból és az alapító édesapjából, valamint a személyemből állt. Roland engem megkért, hogy vállaljam el az elnöki tisztséget. Tekintettel arra, hogy azok a célok, amiket az alapítvány maga elé tűzött, abszolút az én szociális érzékenységemet is megfogták; tekintettel arra, hogy van egy, illetve most már két gyermekem, maximálisan egyetértettem azzal, valamint ahogy említettem, közel húsz évig a rendőrségnél dolgoztam, és ha élesen nem is, de az is egyfajta segítségnyújtás az állampolgárok irányába, és az alapítvány persze egy másfajta, de akár ennek is nevezhetném.
A kuratórium feladatai, mindenképpen egy nagyon fontos törvény és a saját alapítványunk saját házszabálya is azt diktálta, hogy minden egyes lépéséről az alapítványnak, legyen ez alapítványba beérkező bármilyen jellegű adományok elfogadása, legyen ez az adományok kiosztása, de akár egy olyan, idéznék egy egyszerű dolgot, hogy nyissunk-e bankszámlát, például az OTP-ben, mindenféle olyan tevékenység kuratóriumi döntés alapján dőlt el. A kuratórium döntött bármilyen tevékenységünkben. Az, hogy esetleg bizonyos kuratóriumi döntések végén én képviseltem ezt a fajta döntést, az meg ebből a hierarchiából adódóan természetes volt, hiszen egy társaságnak, amit most kuratóriumnak nevezek, egyszer csak valahol a végén megjelenik egy élő ember, aki akár szerződéseket aláír, akár a bankszámlát kezeli, akár a sajtó előtt képviseli az alapítványt, és még sorolhatnám. Ez voltam, és vagyok én.
Közben nézem a kérdéseket. Alapítottunk egy külföldi irodát is. Ennek is egyik része egyrészt zárt ülési téma, másik része pedig néhány mondatban ezen a fórumon is elhangozható téma, hiszen az országunkat körülvevő más országokban is találunk magyarlakta területeket nem is kis létszámban. Úgy gondoltuk, hogy ezeken az irodákon keresztül - de ez jelen pillanatban csak egy irodára, egy Szlovákiában, Pozsonyban működő irodára korlátozódik - az abban régióban élő és magyar érzelmű, magyar nemzetiségű embereken is fogunk tudni, és akartunk is segíteni.
A következő kérdés egy döntéshozatal és annak a hierarchiája, de azt azt hiszem, elmondtam. Az alapítványunknál minden egyes döntést kuratórium hozott. A források felhasználásáról, annak nagyságáról, irányáról, mindenről kuratórium döntött. Ha véletlenül kihagytam valamit... (Dr. Csáky András: Munkatársak.) Ja, igen, a munkatársak. Tekintettel arra, hogy mint említettem, ez egy szűk körön megalakuló alapítvány volt, aminek a részleteibe most nem kívánok belebocsátkozni, az előbb említett nevek voltak az első kurátorok, tehát az alapító édesapja, Nagy Lajos tábornok úr és én. Ezután változott ez az összetétel, és mint magánemberek, bekerültek a kuratóriumba azok a tagok is, akik jelenleg is alkotják a kuratórium tagságát. Sajnos néhány évvel ezelőtt húsvét környékén Nagy Lajos tábornok úr elköltözött az élők sorából, így többek között ennek kapcsán merült föl az, hogy a kuratóriumot pótolni kell. Ide, a kuratóriumba önként jelentkeztek, mint magánemberek, ezek a kuratóriumi tagok, akár a Nemzetbiztonsági Hivatal volt vagy jelenlegi képviselői is. Ők mindenféle törvényes eszközt megragadtak ahhoz és felhasználtak arra, hogy törvényesen léphessenek a kuratóriumi tagok sorába.
Úgy gondolom, és úgy is tudom, és úgy is értesültem erről, hogy semmiféle törvénysértést nem követtek el ők, illetve ő azzal, hogy a kuratóriumunkhoz, mint magánember kapcsolódott.
ELNÖK: Csáky András képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Valószínűleg ez az én hibám, de változatlanul nem tudom, hogy kitől kell titoktartás alóli felmentést kérni.
A másik pedig, említette a forrásgyűjtés kapcsán, hogy közhasznúság, kiemelt közhasznúság. Ismereteim szerint egy, két vagy három évnek kell eltelnie az alapítvány működése kapcsán ahhoz, hogy ezeket a jogosítványokat megszerezze, de ennek utána lehet nézni. Az én ismereteim szerint ilyenek a hatályos jogszabályok.
Azt mondta, hogy ha kívánjuk, részletesen el tudja mondani 2004-ig visszamenőlegesen, hogy milyen programokat valósítottak meg. Engem csak az érdekelne, hogy a 2004., 2005. és 2006. évek vonatkozásában mekkora költségvetéssel dolgozott az alapítvány. A forrásgyűjtés során önöket keresték meg az adományozók, vagy önök keresték meg az adományozókat? Mert ebben a relációban nem mindegy, hogy esetlegesen felkérésre adományoztak vagy sem. Illetve: fordult-e elő olyan, hogy önök kerestek meg bizonyos cégeket, magánszemélyeket, hogy jó néven vennék, ha az alapítvány részére adományt juttatnának?
ELNÖK: Gulyás képviselő úr!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. A korábbi bizottsági ülésen meghallgattuk Simon Ibolyát, aki az alapítvány jogi képviselője. Azzal kapcsolatban, amit ön az előbb mondott, nevezetesen, hogy a kuratórium minden döntésbe belelátott, minden érdemi döntést tulajdonképpen a kuratórium hozott meg, itt érzékelek egy ellentmondást. Ugyanis szóba kerültek az alapítvány különböző irodái, és dr. Simon Ibolya úgy fogalmazott, hogy legjobb tudomása szerint a kuratórium nem foglalkozott a külföldi irodák működésével, nem volt tiszte a kuratóriumnak ezen külföldi irodák helyzetével foglalkozni, nem tárgyalt a kuratórium ilyen irodák működésével kapcsolatosan. Az alapító okirat tanúsága szerint az alapítvány ukrán és szlovák irodával rendelkezik. Mi volt ezeknek az irodáknak a funkciója vagy a szerepe az alapítvány működésében? Ez az első kérdésem.
A másik kérdésem: a kuratórium ilyen típusú ügyekkel valóban nem foglalkozott, vagy voltak mégiscsak olyan ügyek, amelyek a kuratórium előtt nem jelentek meg, és ami nem tartozott a döntési kompetenciájába?
ELNÖK: Horváth Zsolt képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz, Veszprém megye): Köszönöm szépen a lehetőséget. Én továbbra is úgy érzem, hogy nem kaptam világos választ, legalábbis a tekintetben, ami a legelső kérdés volt. Voltak-e az alapítványnak olyan munkatársai, akik kifejezett, konkrét feladatokat láttak el akár a jogi területen, akár gazdasági területen? Én úgy érzem, hogy e nélkül nem igazán működhetett volna ez az alapítvány. Ha voltak ilyenek, arra is kérem önt, hogy ha erről információja van, akkor nevezze meg ezeket a személyeket. Én azt hiszem, hogy ezek olyan adatok, amelyek egy kiemelten közhasznú alapítvány esetében nem hiszem, hogy különösebb titkot képviselnének.
A másik kérdésem: jelen pillanatban működik-e ez az alapítvány? Gyűjtenek-e pénzt jelenleg? Befogadnak-e kérelmeket? Elbírálnak-e kérelmeket? Juttatnak-e bármilyen formában támogatásokat?
Utalt arra, hogy az elmúlt időszakban voltak változások a kuratórium összetételében. Arra szeretném kérni önt, hogy sorolja fel, hogy jelen pillanatban milyen személyi összetétele van ennek a kuratóriumnak, konkrétan megnevezve azokat az embereket, akik tagjai ennek a kuratóriumnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdések? (Tóth Károly jelentkezik.) Jó, de én is szeretnék kérdezni, éppen ezért az alelnök úrnak átadom az ülés vezetését.
(Az ülés vezetését Tóth Károly, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Elnök úr, kérdezzen!
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Tisztelt Földesi-Szabó Úr! Úgy érzem, sok kérdésemre nem kaptam választ. Ha jól értem, egy olyan alapítványról van szó, aminek az alapítási szándékai között nem vagy nem kizárólag a jótékony, karitatív tevékenység volt, hanem ön által megnevezni nem kívánt, egyéb szándékok is voltak, és ez végigvonult az alapítvány tevékenységén.
Nyilvánvaló, hogy ha van egy nyílt ága meg egy kevésbé nyílt ága, akkor mind a két esetben - és erre többen rákérdeztünk - ezt finanszírozni kell, tehát forrásokat kell gyűjteni. Érdekelne az is - bár bizonyára azt fogja mondani, hogy erre nem válaszol -, hogy annak a tevékenységnek, amiről nem kíván beszélni, volt-e finanszírozása, és hogyan.
De nézzük akkor azt a részét, amelyik a nyílt szférában folyt! Hogyan gyűjtöttek forrásokat? Ez milyen nagyságrendű volt? Erre nem kaptam választ. Talán, ha meg tudná mondani minden évre, nem sok évről van szó, négyről, 2004., 2005., 2006. és a 2007. évről, mert már azt is lezártuk. Hogy konkrét legyek: az mindenki előtt ismert, a vám- és pénzügyőrségtől és sok egyéb forrásból elhangzott, hogy nagy mennyiségű élelmiszer-adományok érkeztek az alapítványhoz. Az lenne a kérdésem, hogy kitől kaptak élelmiszer-adományt. Hány alkalommal kaptak ilyen élelmiszer-adományt? Milyen értékben? Ez a finanszírozási forrás - a többi mellett természetesen - is érdekelne.
Az ön által nem nyilvánosnak minősített részhez az a kérdésem, hogy miért nem kért felmentést a titoktartás alól, ha tudta, hogy egy bizottsági ülésre hivatalos, és ezek a kérdések felmerülnek? Ebben önnek kellett volna kezdeményezőnek lenni, hogy attól a titokgazdától, akit nyilván ön tud, kérjen felmentést. Ezt megtette vagy sem? Ha nem tette, miért nem tette meg?
A kuratórium tagjai hasonlóképpen még érdekelnek. A kuratórium tagjairól azt mondja, hogy nem sok, és nyilván szűk körből került ki, és talán már valamilyen szempontokat is sejtetett a kurátorok kiválasztásánál. Tegye meg, hogy azt a néhány embert, akiről még nem esett szó, megemlíti, hogy hogyan kerültek az alapítvány kuratóriumába, tehát konkrét kurátorokra gondolok!
Ami a külföldi irodát vagy irodákat illeti: ki és hogyan választotta ki az iroda vezetőjét? Mi volt a feladata? Jelezte már, hogy voltak egyéb szempontok is a külföldi irodáknál. Ha volt nyílt célja és feladata a külföldi irodának, tegye meg, hogy azt megemlíti, illetve legalább azt mondja meg, hogy volt-e nem nyilvános feladata vagy sem! Köszönöm szépen, egyelőre ennyi lenne, és remélem, hogy választ kapunk, mert ha nem, nyilván meg fogjuk még egyszer kérdezni.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Köszönöm szépen...
ELNÖK: Egy pillanat. Ha nem ad esélyt arra, hogy visszaadjam az elnök úrnak a vezetést, nem tudja megkérni önt, hogy válaszoljon. Akarom, nem akarom, visszaadom az elnök úrnak az elnöklést, egyébként meg jelentkezem, mert szeretnék két mondatot mondani.
(Az ülés vezetését Demeter Ervin, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Alelnök úré a szó.
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm. Csak két mondatot mondanék, és nem kérdés. Egy: amit megismertünk az alapítvány munkájából, azt gondolom, egy sokoldalú tevékenység. Kettő, hogy világos legyen a nyilvánosság előtt is, bár az urak tudják, én azért nem támogattam a meghallgatást, mert nagyon nem szeretném, ha eltévednénk. Eddig nem tettük. Elnök úr egyik kérdése majdnem ebbe az irányba visz. Nagyon nem szeretném, ha eltévednénk. Egy folyamatban lévő, vitatott, le nem zárt büntetőügynél nagyon nem szeretném, ha a bizottságunk pró és kontra állást foglalna, hogy ebben a jogvitában melyik félnek van igaza. Bízom benne, hogy nem megy el ilyen irányba a bizottság munkája, de amikor elnök úr átadja a szót, én mindig meg fogom adni a lehetőséget. Csak kérdezzen! Hajrá!
ELNÖK: Gondolom, a büntetőeljárást, ami folyik, nevezte jogvitának az alelnök úr. Nem készültünk állásfoglalással, tehát előttem nincs még semmilyen határozati javaslat, ami állást foglalna a büntetőeljárás bármelyik eleméről is. Én úgy gondolom, a képviselőknek adjuk meg a lehetőséget, hogy megkérdezzék, amit gondolnak, minden képviselő szabadon, és akkor reméljük, érdemi választ fogunk rá kapni. (Tóth Károly jelentkezik.)
Nyilván azokkal a keretekkel, amik esetleg szorítják a bizottságot, mindenki tisztában van, tehát nem kell olyat feltételezni. Gondolom, alelnök úr arra gondol, hogy bátorkodtam megkérdezni, hogy kaptak-e élelmiszer-adományt. Ez szerintem nem büntetőjogi kérdés. Az, hogy hányszor kaptak ilyen élelmiszer-adományt, szerintem nem büntetőjogi kérdés. Az, hogy mi lett ezeknek az adományoknak a sorsa, nem büntetőjogi kérdés, ez az alapítvány tevékenységéhez kapcsolódik. Én csak erre tudok gondolni, úgyhogy azt javasolom az alelnök úrnak, hogy fogadja el, hogy minden képviselő megkérdezi, amit fontosnak ítél. Igyekezni fogok olyan határozati javaslatot vagy állásfoglalást, ami a büntetőeljárással foglalkozna, szavazásra nem feltenni. Öné a válasz lehetősége, és utána meg fogom adni a szót.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Köszönöm szépen. A közhasznúságra visszatérve: nem kell évekig várni, a törvény lehetőséget biztosít arra, hogy attól a pillanattól kezdve, amikor egy alapítvány olyan terheket vállal át, ami egyébként annak a mondjuk, önkormányzatnak költségvetési tétel, abban a pillanatban megkapja a közhasznúságot, a kiemelkedően közhasznúságot. Tehát ez nem évekhez kötött, hanem tevékenységhez kötött, ha egy ilyen rossz szóval lehet kifejezni az alapítvány működését. Egyfajta tevékenységhez vagy egyfajta teherátvállaláshoz kötött, ami egészen pontosan arról szól, hogy amennyiben az állami költségvetés terhét átvállalja az alapítvány, onnantól kezdve megilleti a kiemelkedően közhasznúság.
A dolgozókról néhány szót. Alapítványunknak a fő magját természetesen a kuratórium alkotta, de vannak és voltak is körülöttünk olyan úgynevezett önkéntes segítők, régen még valamikor úgy is hívhattuk volna, hogy társadalmi munkában dolgoztak, akik akár abban segédkeztek, hogy egy ruhaosztáson vagy élelmiszerosztáson a rendet fönntartsák. Akármennyire is hihetetlen, az évét nem tudom megmondani, de valamelyik év nyarán, a Nyugati pályaudvaron élelmiszer-adományokat osztottunk szét, ami egészen pontosan joghurtokban testesült meg, kis híján verekedés támadt azért, hogy ki visz el egy vagy két vagy akár három darab joghurttal többet, mint a másik. A rend fenntartása és az, hogy ebből ne legyen több kár, mint haszon - most ezt természetesen idézőjelben mondom -, ahhoz természetesen föl kellett használnunk olyan ismerősöket, kollégákat, volt kollégákat és más olyan embereket, akik önként jöttek oda segítségképpen, felajánlva a munkájukat.
Irodák. Ukrán és szlovák iroda hangzott el, mi volt a funkciója? A szlovák iroda valóban meg is testesült, jelen pillanatban is működik. Az ukrán irodára volt egy kezdeményezésünk, elindítottuk az ottani jogi procedúrát is, de az az irodavezető, akit mi úgy értékeltünk, hogy jó lesz irodavezetésre, olyan súlyos betegséget kapott, hogy visszamondta a jogi procedúra elkezdése közepette ezt a fajta tevékenységét, úgyhogy erről aztán le is mondtunk. Mint említettem az előbb már, néhány szóban tudom megemlíteni, hogy például ennek a jelenleg is működő szlovák irodának mi volt a tevékenysége, a másik részéről nem tudok beszélni. Az irodavezetőt pedig azon a bizonyos Nagy Lajos tábornok úron keresztül tudtuk megismerni, aki mint említettem, már meghalt. Az ő ismeretségi köréből került ki ez a jelenleg is működő szlovák irodánknak a vezetője.
Az alapítványunk kuratóriumában, illetve a segítők környezetében természetesen megtalálható volt nemcsak jogi végzettségű, hanem gazdasági vénájú szakember is, hogy így mondjam, de inkább a jogi végzettség volt, ami jobban szembetűnő az összetételben. Így például dr. Simon Ibolya jogi végzettségét azt hiszem, nem kell különösebben megkérdőjelezni. Felteszem, hogy ha a Nemzetbiztonsági Hivatalnál el tudta látni a jogi képviseletet, akkor egy alapítvány életében is ez egy megfelelő jogi szempont. Az ő feladata az alapítvány minden olyan jogi kérdésének a tisztázása és a kuratóriummal való megbeszélése és intézése, ami a teljesen törvényes, tisztességes működéshez szükséges volt.
Az alapítvány igen, jelenleg is működik, nem fogadunk adományokat, hiszen zárolva vannak a számlák. Tehát az a fajta tevékenység, ami mondjuk egy készpénzadomány fogadását lehetővé tenné, a számlák zárolása miatt ebben a pillanatban nem működik. Fölmerült itt kérdésként, hogy hogyan gyűjtünk pénzt vagy egyéb adományokat. Mint azt is említettem, sehogy. Nem volt rá szükségünk, ugyanis alapítványunk volt olyan népszerű és ismert, ez természetesen köszönhető a sajtónak, egy-két képviselője itt ül, akivel szinte az alapítás után is sokszor találkoztunk, és lehetőséget kaptunk arra, hogy az alapítvány tevékenységét népszerűsítsük. Úgy gondoltuk akkor, hogy nemcsak mindig arról kell fröcsögnie a bulvársajtónak, amikor folyik a vér, és meggyilkoltak valakit, hanem a jóról meg a szeretetről is kell beszélni. Alapítványunknak többnyire ez dominált a tevékenységében. Nem többnyire, hanem csak erről szólt a tevékenysége, és a sajtó útján bizony ez nem egyszer, ha körülnézek, látok itt olyan kollégákat, újságírókat, akiknek a segítségével ez megtörtént. Ebből adódóan nem kellett soha semmilyen adománygyűjtési és házalási akciókat folytatnunk, hanem igenis jöttek, jelentkeztek levélben, e-mailben, mindenféle ismeretségeken keresztül is akár azok a cégek, akik megismerve a programunkat, szívesen odaadták a pénzüket, a takarót, a megmaradt élelmiszert, a ruhaneműket, és még sorolhatnám, hogy miket ölelt föl ez az adományozási lista.
A finanszírozás, amit Demeter úr említett, hogy az a fajta finanszírozás, amiről nem kívánok beszélni az alapítvány tevékenységével kapcsolatban, semmilyen olyan költségigény nem merült föl, azt kell, hogy mondjam, ami bármilyen, alapítványtól eltérő célra való finanszírozást megkövetelt volna. Kifejezetten az alapító okiratban leírt célok felhasználására történt az adományok - legyen ez készpénz, tárgyi, dologi, szolgáltatási adomány - felhasználása.
Azért nem kértem felmentést, mert úgy gondoltam, hogy az már szinte nyílt titok, hogy az alapítvány és a Nemzetbiztonsági Hivatal valamiféle kapcsolatban van vagy volt egymással, ha másként nem derülhet ki, akkor az ott lévő kurátorok személyéből is valamilyen sejtetést ez enged következtetni. Arra gondoltam, hogy amennyiben a bizottságot ez érinti, akkor a palettán való mozgása a bizottságnak lehetővé teszi azt, hogy megtudja, hogy kell-e, nem kell, ha kell, kitől kell ezeket az engedélyeket megkérni. Én nem kértem meg.
Fölírtam, de úgy gondolom, időközben válaszoltam arra, hogy a külföldi iroda vezetője hogyan került ki, Nagy Lajos tábornokon keresztül került ki. A kuratórium jelenlegi tagjai a tegnapi naptól kezdve, hogy vele kezdjem, dr. Galambos Lajos tábornok úr; Gyarmati György, aki nemrég ment nyugdíjba, önök bizonyára mindnyájan tudják, szintén nemzetbiztonsági alkalmazott volt. Simon Ibolya asszony, aki régebb óta nyugdíjban van, de az alapítvány, illetve azt megelőzően a Nemzetbiztonsági Hivatal jogi képviseletét látta el, és egy Nagy Sándor nevezetű nyugdíjas ezredes, aki a BM más területén dolgozott, és természetesen én.
Fölmerült itt kérdésként, és nehogy fekete pontot kapjak érte, az elmúlt pár év pénzügyi helyzete. Nálam van egy kimutatás, ami igazából mindig csak a zárópénztárt mutatja minden év végén, mert minden év vonatkozásában december 31-ével le kell zárni az évet. Egy ilyen zárópénztárat tudok önöknek megemlíteni. Az alakulás évében a zárópénztárunk év végén 2 millió 750 ezer forint volt. A következő évben 27 millió forint volt a zárópénztár, de hozzáteszem, csak úgy megemlítem, hogy abban az évben, tehát a 2005-ös évben például amiket kaptunk adományt, az közel 100 millió forint volt, de ebből elment nagy része a kiosztott adományokra, illetve az alapítvány működési költségére, tehát 27 millió 127 ezer forinttal zártunk a kimutatásom szerint. A következő évben, amikor a mindenki által tudott, bizonyos élelmiszeradományok beindultak, a 2006-os év záró pénztáregyenlege a könyvelőnk kimutatása szerint 602 millió forint volt, és 2007-ben pedig 900 millió forint volt.
Nem tudom, ha valakinek ezzel kapcsolatban konkrét kérdése van, akkor szívesen válaszolok rá.
ELNÖK: Szeretném átadni az alelnök úrnak az ülés vezetését abban a reményben, hogy ha felteszem a kérdéseket, talán választ fogunk kapni. Bizonyára rosszul tettem fel, úgyhogy szeretném a kérdéseket feltenni, alelnök úr.
(Az ülés vezetését Tóth Károly, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Nehéz helyzetbe hozott, elnök úr, merthogy előbb jelentkeztem, és azt hittem, hogy előbb szót ad. De akkor most... (Demeter Ervin: Szót adok.) Visszaélek az elnökségi lehetőséggel, és mondok egy mondatot. Azt szeretném mondani bizottsági tagként, alelnökként a meghallgatott számára is, hogy azokról az információkról, amelyekről mindig úgy beszél, hogy ilyen, olyan titoktartás miatt, meg nyilvános ülésen nem adhat információt, szeretném megnyugtatni, én, egy személyben, mint bizottsági tag és nem a bizottság nevében, hogy ezen információk birtokában van a bizottság, ezen információkat megismerhette.
Tehát, ha ön nem mondja el, és nincs felhatalmazása, a bizottság munkáját semmiféle hátrány nem éri. Valamennyi információ birtokába jutottunk. Egyrészt a bizottságunk megkapta a betekintési jogot a Nemzetbiztonsági bizottság ülésének anyagába, innen ismerhetjük; másrészt meghallgattuk az illetékes vezetőket, onnan is ismerhetjük. Csak szeretném jelezni, hogy ilyen kár nem éri a bizottságot. Jó szívvel hallgatom továbbra is az alapítvány tevékenységével kapcsolatos észrevételeket és kérdéseket. És hogy ne kelljen sokszor eljátszanunk, hogy átadom, visszaveszem, az elnök úré a kérdezés joga.
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Örülünk neki, hogy Tóth Károly minden információhoz hozzájutott.
ELNÖK: Amihez te is!
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Reménykedni tudunk, hogy az ellenzéki képviselők is...
ELNÖK: Elnök úr, ugyanannyi anyagot láttál, mint én, ugyanazon a bizottsági ülésen ültél ott, amin én...
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Egy pillanat, tisztelt alelnök úr...
ELNÖK: Ezért légy szíves, ne minősítsd az észrevételemet! Kérdésre kaptál jogot, és nem az én észrevételem minősítésére. Mert ha kérdezni van jogod, akkor nekem van jogom minősítést mondani. Én nem minősítem a kérdésedet, te pedig...
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Alelnök úr, próbáljuk meg a kulturált emberi viselkedés formáit megtartani.
ELNÖK: Így van, elnök úr, tehát azt kérem tőled, hogy a véleményemet ne minősítsd, én meg nem minősítem a kérdéseidet.
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Mindenki nyugodtan mondja el a véleményét az alelnök úr dörgedelmei ellenére is.
A kérdéseim a következők. Kitől kaptak élelmiszer-adományt? Hány alkalommal? Milyen értékben? Mi lett az adományok sorsa. Érdekelne az alapítvány adományozása, illetve bevételei, forrásgyűjtések. Lehet, hogy egy fontos információ a pénztár állása december 31-én, mégis, ha tud, kérem, abban segítsen nekünk, hogy az említett években mennyi volt, amit kaptak adományozási célra, és mennyi volt, amit adtak, tehát mennyi forrást gyűjtöttek, és mennyi adományt fizettek ki, ha erre tud válaszolni.
Azt mondta, hogy ahhoz a részhez, amit itt most ne firtassunk, nem publikus, meg mindenféle balladai homály fedi, semmilyen finanszírozás nem tapadt. Akkor válaszoljon arra, hogy eljutott-e az alapítvány számlájára az a 27 millió forint, amit a Nemzetbiztonsági Hivatal átutalt oda, mert azt feltételezem, hogy nem, ha ön azt mondja, hogy semmilyen forrás nem jutott önökhöz.
(Az ülés vezetését Demeter Ervin, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Összegyűjtetnénk még a kérdéseket. Jól látom, Gulyás képviselő úr, hogy kérdésre jelentkeztél?
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Ahhoz kapcsolódóan, ami az utolsó kérdéskörben elhangzott: korábban Nagy János vezérőrnagytól, aki a VPOP parancsnoka, kaptunk tájékoztatást az adományozással összefüggésben a lebonyolításról, arról, hogy alapvetően itt élelmiszerekről volt szó, melyeket Távol-Keletről szereztek be. Az adományozó kilétére vonatkozott már kérdés. Az én kérdésem is arra vonatkozna, hogy az adományozó ebben az esetben távol-keleti volt, vagy nem távol-keleti, illetve mi volt a motivációja, mi volt a kapcsolat korábban az adományozó és az adományozott között, hiszen itt nagy összegű értékekről van szó.
Elhangzott kérdés az adományok sorsát illetően. Én is kíváncsi vagyok arra, hogy ezeknek az adományoknak a sorsát illetően a kuratórium hozott-e döntéseket, hogy milyen módon kerülnek kiosztásra vagy értékesítésre ezek az adományok.
Köszönöm.
ELNÖK: Horváth Zsolt képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz, Veszprém megye): Köszönöm szépen. Ha jól figyeltem, azt mondta, hogy 2007 végén a pénzügyi zárás eredményeként mintegy 900 millió forinttal rendelkezik ez az alapítvány. Szeretném megkérdezni öntől, hogy ebből mennyi a folyószámlapénz, tehát gyakorlatilag mennyi van az alapítvány folyószámláján, illetve mennyi a készpénz, és mennyit zároltak ebből, hiszen azt is említette, hogy zárolva lettek az alapítvány számlái. Ami nem lett zárolva ebből - mert esetleg nem az alapítvány folyószámláján van -, az jelen pillanatban hol van? Ezt meg tudja-e ön mondani?
ELNÖK: Van-e még kérdés? (Nincs jelzés.) Ha nincs, öné a válasz lehetősége.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Kitől hány alkalommal kaptunk adományt az elmúlt évek során, és mi lett ennek a sorsa? Az egyik fő kérdés ez volt. (Az elnök nemet int.) Nem? Akkor rosszul jegyzeteltem.
ELNÖK: Elmondom szívesen még egyszer: kitől kaptak élelmiszer-adományt? Hányszor? Milyen értékben? Mi lett az adományok sorsa? Így szólt a kérdés szó szerint.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Élelmiszer-adományt az elmúlt időszakban egy Herba nevezetű cégtől kaptunk, az ő tevékenységük kifejezetten élelmiszer-ipari nagykereskedelem volt. Nagyon sokszor az ő jóvoltából tudtuk megcsinálni azokat az élelmiszer-szétosztásokat, amik gyermekek, iskolai intézmények, óvodák részére jutott, és amelyek hajléktalan szállókba, nyugdíjas otthonokba és még sorolhatnám, hogy mi minden helyre kerültek. Ez volt az a bizonyos Nyugati téri szétosztás is, ahol ezek az élelmiszer-adományok megjelenhettek.
Az élelmiszer-adományok másik csoportja egy hongkongi bejegyzésű cégtől volt, ez a Horse Trading nevezetű, gondolom, önök ezt kiválóan tudják. Ettől a cégtől kaptunk elég sok alkalommal több mint 1 milliárd forint értékben élelmiszer-adományt. Azt is elmondom, hogy miért fogadtuk el ezt a fajta adományt, és majd mindjárt kitérek egy másikfajta adományra, hogy azt miért fogadtuk el, de Demeter úrnak kifejezetten az élelmiszer-adományokról szólt a kérdése.
Alapítványunk azt a célt tűzte maga elé 2006-ban - és 2007-ben kezdtük ezt megvalósítani -, hogy azt a bizonyos, a mi szavunk járása szerint családon belüli erőszak prevenciójának nevezett programot országosan be kívántuk vezetni, és el is indultunk vele. Ez nem jelentene mást, mint hogy azokat a családokat segítenénk meg, amelyek egyfajta családon belüli erőszak áldozatai, tehát éppen apuka vagy anyuka olyan körülményeket teremt otthon, hogy az egyik szülő, illetve a hozzá tartozó gyerekek nem tudnak otthon meglenni. Lehet, hogy ez itt most furcsának tűnik, de statisztikai adatok vannak rá, hogy az ország több mint tíz százalékát, tehát több mint egymillió embert érint a családon belüli erőszak. Akár akarunk ezzel foglalkozni, akár nem, ez így van.
Alapítványunk ezt egy nagyon komoly, fontos célként tűzte ki maga elé. Ez azt jelentené, és azt is jelenti, hogy az ország valamennyi megyéjében létrehoznánk olyan objektumokat, ahol ezek a bizonyos védelemre szoruló szülők és - mint említettem - a hozzá kapcsolódó gyermek vagy gyermekek átmeneti időre védelmet találnak, amíg a gyámügy, a rendőrség vagy az illetékes, megfelelő igazságügyi szervek nem döntenek abban, hogy az őket vagy őt zaklató másik szülővel mi lesz. Ezeknek az objektumoknak a fenntartása, bérlése, megépítése, üzemeltetése, ellátása, védelme bizony nagyon sok pénzbe kerül.
Abból adódóan, hogy semmilyen törvény nem tiltja - ráadásul kikértük a Fővárosi Főügyészség magánjogi osztályának a véleményét is, valamint a Lomnici úr által írt jogszabály-gyűjteményben, ami az alapítványokról szól, sincs meghatározva, hogy mekkora mennyiségű, milyen értékű adományt fogadhat el az alapítvány -, mi elfogadjuk és el is fogadtuk az összes olyan, akár készpénzben, akár élelmiszerben, akár ruhaneműben hozzánk érkező adományt, amit valaki adott. Egyetlenegy feltétel van: azt az adományt valaki ingyenesen adja, és a tulajdonát képezze. Erről szól a törvény.
Mi ezeket az adományokat - jelen esetben az élelmiszer-adományokról beszélek csak - elfogadtuk, és tekintettel arra, hogy a 918/83-as EGK-rendelet 26. és 28. fejezete - de mindjárt pontosítok - lehetővé teszi azt, hogy mi ezeket az adományokat eladjuk, ebből adódóan... Pontosítok, a 918/83-as EGK-rendelet 65. és 68. cikkelye lehetővé teszi, hogy ezeket az élelmiszer-adományokat eladjuk.
Amennyiben az élelmiszerek eladásából keletkezett készpénz alapítványi célra van fordítva, akkor továbbra is érvényes az alapítványra vonatkozó, ami egyébként alanyi jogon is jár, vámmentesség. Zárójelben: éppen ezt a fajta tevékenységünket vizsgálja a vám- és pénzügyőrség, mert egyfajta, ha úgy tetszik, joghézag, egyfajta, ha úgy tetszik, jogértelmezési kérdés dilemmájában vagyunk, mint számos, egy-két politikus is beleesett ebbe a jogértelmezési problémába, csak nem szeretnék itt most neveket mondani. Tehát e miatt irányul ellenünk a vizsgálat, zárójel bezárva. Ezeket az élelmiszereket mi eladtuk, az ebből befolyt összeg - meg is mondom - 253 millió forint. 2006. év tavaszától a napjainkig befolyt élelmiszeradományok eladásából az alapítványhoz befolyt 253 millió forint készpénz. Ez az összeg azért csak ennyi, és azért vannak ezek a csúszások benne, mert hiszen egy megbízási szerződés és egy bizományozási szerződés, ami teljesen nyílt, és ha úgy tetszik, polgári szerződések - megbíztuk a Herba nevezetű céget, aki, mint említettem, egyébként is élelmiszer-iparral foglalkozik, hogy értékesítse számunkra. Mert a babkonzervekkel, a gombakonzervvel és a kukoricakonzervvel nem tudjuk a céljainkat elérni, jelen esetben ezt a bizonyos családon belüli erőszakhoz tartozó objektumok létrehozását, üzemeltetését. Ebből adódóan a befolyt készpénzt használjuk fel ezekre a célokra. Hozzáteszem, hogy az előbb említett rendeleteknek a törvényi megfogalmazása azt is lehetővé tenné, hogy ha ezeket az adományokat más célra fordítanánk, akkor viszont be kell jelenteni az illetékes hatóságnak. De ha valaki nem jelenti be az illetékes hatóságnak, az a fajta tevékenység még csak szankcióval sem jár, nemhogy esetleg bűncselekmény vagy jogellenes magatartás képét öltené magára.
Visszakanyarodva Demeter úr kérdésére, ezeket az élelmiszer-adományokat mi eladtuk, ebben a pillanatban csak és összesen 253 millió forint folyt be ebből, hiszen az eladásokból, és mellesleg hozzáteszem, a múlt év áprilisában a személyünket ért atrocitás következtében némi csúszás keletkezett ezeknek a kifizetésében, de egyébként is egyfajta, a gazdaságban szokásos 180 napos elszámolási határidővel kellett, hogy felénk elszámoljanak. Eddig ez az összeg befolyt, ez az összeg a számlánkon van vagy volt, ebből megfelelő adományokat osztottunk ki, ebből üzemeltettük a mai napig az alapítványunkat. A maradék, pontosan, hogy a jó gazdának a paragrafusait kimerítsük, ezért az alapítvány a fönnmaradó körülbelül 1 milliárd 400 millió forint értékért, ami még nincs kifizetve az összélelmiszer eladásából, azért értékpapírokat kapott a Herba nevezetű cégtől pontosan azért, hogy semmiféle kár ne érje az alapítványt, és pontosan azért, hogy a jövőre vonatkozó pénzügyi problémáink meg legyenek oldva a programjaink teljesítéséhez.
Amit Demeter úr kérdezett az előbb, hogy mi a helyzet azzal az ön által említett huszon-, talán hétmillió forinttal, amit az NBH átutalt nekünk, arról most nem kívánok itt nyilatkozni.
A képviselő úr megkérdezte, hogy mi lett az adományok, az élelmiszer-adományok sorsa. A kuratóriumi döntések alapján, és természetesen ezeket a fajta jogi lehetőségeket felhasználva lett a sorsa az adományoknak, amit az előbb említettem. Nem tudom, ha van még ez ügyben kérdése, akkor szívesen válaszolok, ha valami kimaradhatott.
Ami a 900 millió forintról szól, ketté kell, hogy válasszam a 900 millió forintot, és az előbb említett 253 millió forintot. A 900 millió forint egy olyan cégcsoporttól - és nem árulok el ezzel sem titkot, hiszen több helyen is olvasható -, a CBA-nak egyfajta olyan cégcsoportja, nagyon nagy cégcsoport, amelyik abszolút, száz százalékig egyetértett a mi ilyen irányú tevékenységünkkel, hogy a családon belüli erőszakkal kapcsolatos célokat országos lefedettséggel megvalósítsuk. Ez a 900 millió forint részletekben kifejezetten erre célirányosan került az alapítványhoz, mint adomány. A törvény adta lehetősége az alapítványnak és az alapítvány pénzkezelőjének, aki én vagyok, hogy az alapítvány pénzét kétféleképpen tartsa. Az egyik készpénzben és bankszámlán. A készpénzben tartott pénzt a régi zsargon szerint, de a 82-es törvények eltörölték, régen házi pénztárnak hívták. Lehet, hogy a zsargonban, lehet, hogy egyéb gazdasági társaságoknál most is szerepel ez a megfogalmazás, hogy házipénztár, hiszen évekkel ezelőtt, és nem akarok belebonyolódni, még ennek megadóztatása is felmerült kérdésként, teljesen mindegy. Tehát az alapítvány pénzügyi vagyona kétféleképpen létezik: bankszámlán és készpénzben. A törvények lehetővé teszik, a mi pénzügyi szabályzatunk szintén lehetővé teszi, hogy értékhatár nélkül, helymegjelölés nélkül a pénz kezelője, ismétlem: én, ott tartsa ezt a pénzt, ahol akarja, és csak kizárólagosan a kuratóriumnak kell és kötelező elszámolni vele. Hozzáteszem, hogy a napokban ez meg is történt, egyfajta kimutatás alapján ugyanígy elszámoltam azzal, hogy mi mennyit költöttünk.
A másik része a pénzállományunknak a bankszámlán van. A bankszámlánkon lévő pénzek lefoglalásra kerültek. Ez nem egy nagy tétel, nagyjából olyan 20 millió forint körüli.
Nem tudom, ha valami kimaradt, akkor természetesen szívesen válaszolok.
ELNÖK: Gulyás képviselő úr?
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Az alapítvány kuratóriumában csupa olyan ember van most jelenleg is, akik közszolgálatban jelentős időt töltöttek, a munkájuk tulajdonképpen közszolgálatban telt, nagyon sok a jogvégzett, ők magasan kvalifikált emberek. Itt az adományozó esetében szóba került egy cégcsoport. Az értékesítés esetében is szóba került egy cégcsoport. Nem merült föl a kuratórium tagjaiban az, hogy az adományozó szándéka, miután ő az értékesítésben is érdekelt, az áfa- és vámkötelezettségek kijátszása?
ELNÖK: További kérdések? (Nincs jelentkező.) Én is teszek még egy kísérletet, hátha rosszul tettem föl a kérdéseimet, úgyhogy az alelnök úrnak átadom az ülés vezetését.
(Az ülés vezetését Tóth Károly, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Hálás vagyok a sorsnak, hogy elnök úrnak megadhatom a kérdés jogát.
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Köszönöm, hogy válaszolt azért arra a kérdésre, hogy kitől kaptak élelmiszer-adományt. Egy cégnevet említett, akkor ezek szerint ez egy cég, akitől, ha jól értem, több mint 1 milliárd forint értékben kaptak adományt, amit értékesítettek az ön állítása szerint. Valami számszakilag nem teljes mértékben stimmel nekem. Az egyik: azt mondta, hogy másfél milliárd értékű értékpapír van, ami ebből a távol-keleti adományból van, és még 250 millió forint bevétel is származott, ez többnek tűnik, mint maga az adomány. De maga az, bár ezt nem mondta, de én elmondom, hogy 175 alkalommal történt ilyen élelmiszer-adomány, hiszen önök, az alapítvány 175 alkalommal fordult a vám- és pénzügyőrséghez azzal a kérelemmel, hogy vámmentesen kezeljék ezeket az adományokat. Tehát az, hogy valaki 175 alkalommal több mint 1 milliárd forint értékben ad adományt, felvetheti azt a kérdést, hogy milyen motiváció alapján teszi ezt.
A kérdést megítélésem szerint az indokolja, mert ha leegyszerűsítve nézem, nem a családon belüli erőszakot, mert ez egy komplikált kérdés, hasonlóan az abortusz kérdéséhez, ezt a kérdést már volt szerencséje a bizottságnak megismerni Szilvásy Péter előadásában. Ha azt a kérdést leegyszerűsítem, és megnézem, hogy mi történt ezekkel az élelmiszerekkel, akkor ezekkel az élelmiszerekkel az történt, hogy elindultak Távol-Keletről, és kikötöttek egy áruházlánc polcán, kiskereskedelmi értékesítésre várva, és nem fizettek utánuk vámot és általános forgalmi adót.
Én nem kívánok ennek a jogszerűségében állást foglalni, csak tényként szögezem le, hogy az áruk ezt az utat követték. Ezért felvetődik az a kérdés: azt az adományozót, aki hangsúlyozom, 175 alkalommal az ön szóbeli állítása szerint 1 milliárd forint körüli értékben, ha amit itt elmondott számokat, összeadjuk, közel 1,8 milliárd forint értékben adományozott, mi motiválta ebben a dologban? Ismeri egyáltalán ezt a személyt? Találkozott vele? Mi az ő motivációjuk?
A másik kérdés, amire nem kaptam választ - lehet, hogy azért, mert nem lehet, vagy nem tud rá válaszolni, vagy egyszerűen nem is lehet -, hogy éves bontásban mennyi forrást gyűjtettek, és mennyi adományt osztottak ki. Ezt két számmal lehet mondani: 3 millió forintot gyűjtöttünk, és 2,5 milliót kiosztottunk, mert nyilván az alapítvány működésének is vannak költségei, meg marad a pénztárban is. Tehát arra tud válaszolni éves bontásban, hogy mennyi adományt gyűjtöttek, és mennyi adományt fizettek?
Van még egy kérdéscsoport, amit nem érintettünk, de ha elővesszük az országgyűlési határozatot, érinteni kell, ez pedig a Szilvásy-családdal való kapcsolat, hiszen erre konkrét kérdés szerepel az országgyűlési határozatban. Tehát azt szeretném kérdezni, hogy Szilvásy miniszter úr és fivérei közül ismer-e ön valakit. Mikor és milyen kapcsolatba került velük, akár mint az alapítvány képviselője, akár másmilyen formában? Találkozott-e, beszélt-e velük? Tehát milyen kapcsolatot tart velük? Konkrétan Szilvásy István, Szilvásy György és Szilvásy Péter nevű személyekről van szó. Nekem ennyi lenne a kérdésem.
ELNÖK: Visszaadom az elnök úrnak a levezetés jogát azzal a megjegyzéssel, hogy számomra megnyugtató, hogy nemcsak én vagyok minden kérdésre adott válasz birtokában, hanem elnök úr is. Ha valaki figyelte a kérdéseit, valamennyi kérdésre megadta a választ elnök úr, minden számadat, minden tényadat birtokában van az elnök úr. De én példátlan elfogultsággal tudok csak beszélni az elnök úr állhatatosságáról, hogy ötször felteszi azt a kérdést, amelyikre tudja a választ. De az elnök úré lesz legközelebb is a kérdés joga, meg most a levezetés joga is.
(Az ülés vezetését Demeter Ervin, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm. Én örülök, hogy alelnök úr elállt attól az álláspontjától, hogy másnak a hozzászólását ne véleményezzük, ne mondjunk róla semmit. Én örülök, hogy gyakorlatilag elállt ettől a véleményétől.
Van-e további kérdés? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor Földesi-Szabó László urat illeti a szó.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Köszönöm szépen. Lehet, hogy gyengén jegyzetelek, és ezért van az, hogy vissza kell térni kérdésekre, nem vagyok gyors- és gépíró, visszatérünk rá, ha még egyszer fölteszi, még egyszer válaszolok, akkor így szűkül, és egyszer csak eljutunk oda, amit szeretnénk.
Az adományozók szándékáról sajnos nem tudok nyilatkozni, de ezt semmiféle titok nem övezi. Nekem, illetve a kuratóriumnak semmilyen olyan módja vagy lehetősége - hozzáteszem, a törvény adta lehetőségeket természetesen betartva - nincs, hogy bármilyen adományozó után utánanézzen, legyen az magánszemély, legyen az egy cég, hogy az áfatörvények és az adózás rendje betartásának a helyessége után adta-e oda azt az adományt, vagy ezeket megszegi. Ez a saját maga privilégiuma, vagy a saját legjobb belátása. Én ezzel nem is szeretnék foglalkozni, csak azt tudom elmondani, hogy mi nem tudjuk azt leellenőrizni, hogy az, aki adományt ad, jogszerűen teszi-e.
Amit mi le tudunk ebből ellenőrizni, az az, hogy a tulajdonát képezi-e ez az adomány, és ez egyáltalán nem az áfa- és vámtörvények kijátszása. Ugyanis, ha valaki ezt az üveg vizet nekem adja, mint adományt, mindenféle köztehermentes ugyanúgy, mint ha mi bárkinek adunk, legyen az egy magánszemély. Ha egy magánszemélynek adunk 50 ezer forint készpénzadományt - de lehet ez bármekkora összeg -, és adománynak minősül, az után annak a magánszemélynek semmilyen adót, semmilyen járulékot nem kell fizetni, nem kell az éves adóbevallásába betenni, mert adománynak minősül. Nem tehetek róla, a törvények adják ezt a lehetőséget, ezt egyáltalán nem mi találjuk ki, hanem a törvény ezt diktálja, és ezt a lehetőséget adja.
Amit Demeter úr említett, megnéztem, valóban ez 1,8 milliárd körüli érték, és nem - ahogy én slendriánul fogalmaztam - több mint 1 milliárd forint. Ön ezt abszolút jól mondja.
Sajnos, akárhogy is nézegettem a jegyzeteimet, nem tudok éves bontást kimutatni, talán egyet találtam, de mielőtt azt megemlíteném, elmondom, semmilyen törvény nem kötelezi az alapítványt arra, és semmilyen számszaki adat nincs arra, hogy ha mondjuk 10 forint adomány beérkezik az alapítványhoz, annak hány százalékát, felét, háromnegyedét vagy mekkora részét kell kiosztani. Ezeket lehet halmozni, ezeket a célok megvalósítása érdekében, ha úgy tetszik, félre lehet tenni. Nem akarnék példával élni, de azt hiszem, a rákkal foglalkozó egyik alapítványt is azért próbálkoztak kikezdeni, mert valakik morálisan úgy értékelték, hogy a bizonyos 1 százalék beérkezett összegből kevesebbet adnak, mint amennyit ő úgy gondolja, hogy ki kell adni. Tehát az alapítványra vonatkozóan semmilyen törvény nem írja elő, hogy a beérkezett adományok arányában mennyi az, amennyit ki kell fizetni.
Ja, de tudok egy példát mondani! 2005-ben például 97 millió forint érkezett be, 16 millió forint volt a fenntartási költség, és 54 millió forint volt, amit akkor éppen kiosztottunk. Sajnos, a többi év vonatkozásában nem tudom elmondani, de amennyiben igényli a tisztelt bizottság, akár írásban ezt meg tudom tenni. Ennyire részleteiben nem készültem, nem gondoltam, hogy ez ennyire vérre menő téma lesz, de úgy látszik, hogy szélesebb körben kellett volna gondolkodnom.
Volt még egy kérdés. Az egyik képviselő úr mondta, hogy a Távol-Keletről beérkező élelmiszerek egyszer csak egy áruházláncnál kötnek ki. Nem tudom, ki mondta, bocsánat, nem írtam föl. Valóban jól látja. Ezt is a törvény teszi lehetővé. Hozzá kell tennem, hogy nem véletlenül vagyunk jogászokkal körülvéve. Ha megnézik az előbb említett, általam felsorolt kuratóriumi tagokat, mind réges-rég a haza szolgálatában állnak, különböző érdemérmekkel, medálokkal és kitüntetésekkel felfegyverzett, és a hazáért tenni akaró és tettekben kifejezhető tevékenységgel megáldott emberekről van szó. Kikérem magamnak az ő nevükben, hogy bárki azt feltételezze, hogy ez egy bűnben fogant, gengszterek szövetsége, és még sorolhatnám, hogy a nagyon derék sajtó mit írt - elnézést, akik itt ülnek, és nem írták -, hogy milyen társulat jött létre. Ezek az emberek mind a haza szolgálatában...
ELNÖK: Kérem, most ne a sajtóval vitatkozzon, inkább a kérdésekre válaszoljon, szerintem jobb lenne!
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Igen. Tehát ezek az emberek mind feddhetetlen életűek, és megtették azt, amit megkövetelt a haza.
A Szilvásy-családdal való kapcsolatról. Igen, ismerem az egész Szilvásy-családot, ez nem titok. Szilvásy Péterrel, akit csak grafológusnak hívunk, úgy ismerkedtünk meg, hogy van egy másik programunk - volumenében valamelyest kisebb, mint a családon belüli erőszak prevenciója -, ez Dobó István földi maradványainak felkutatása, és továbbra is kiemelném a hazafias érzületünket. Úgy gondoltuk, lehetőség van arra, hogy talán meg tudjuk találni Dobó földi maradványait, és annak méltó helyen állítunk egy emléket. Mivel nagyon-nagyon nehéz a DNS felkutatása és összehasonlítása tekintettel arra, hogy nem sok ági leszármazottnak a sírhelyét és a holttestét - és most nem mennék bele a DNS-kutatás rejtelmeibe -, földi maradványait kellene megtalálni, hogy az összehasonlításból kijöjjön egyfajta eredmény; hogy mi minden módszert felhasználtunk erre: az összes krónikát, az összes írást megnézettük, és azt is próbáljuk megmutatni, amikor ezek előkerülnek, hogy ezek származhatnak-e Dobó István kezétől.
Erre használtuk, illetve kértük fel, és dolgozott velünk Szilvásy Péter, valamint a családon belüli erőszakkal kapcsolatos programba úgy kapcsolódott bele, hogy túl azon, hogy mi megpróbáltuk azokat a családokat és azokat a gyerekeket megtalálni, akik vagy nagyon okosak, egy talentumkeresés alnevet is kapott ez a program, vagy pedig a családon belüli erőszak áldozatai, de mint látens. Ebből adódóan tavaly, körülbelül ilyenkor a Nyírségben kezdtük el, és úgy haladtunk volna az ország távolabb részeire, egy olyanfajta program keretében, ami a talentumkutatás volt, és a családon belüli erőszak áldozatait kereste, nagyon sok iskolában nagyon sok gyerek kézírását elemeztettük Péterrel, ami igen jó eredményt hozott ki. Vannak is olyan jelöltek, akik akár az egyik, akár a másik oldalon szerepet vállalhatnak, vagy kaphatnak, és fel kell, hogy őket karoljuk.
Dr. Szilvásy úrral, aki a kórház igazgatója, dr. Szilvásy Istvánnal úgy kerültünk kapcsolatba, hogy amikor Nagy Lajos tábornok úr már nagyon-nagyon beteg volt, többek között egyszer bekerült a Korvin Kórházba, és ott került ápolásra. Akkor tapasztaltuk - nem tudom, akkor ki volt az igazgatója a Korvin Kórháznak -, hogy milyen sanyarú körülmények között vannak a betegek, leginkább Lajos bátyánkon láttuk ezt a legjobban. Úgy gondoltuk, hogy mivel - és akkor most engem meg lehet itt kövezni - én húsz évig a BM-nél dolgoztam, úgy gondoltam, hogy akkor itt a legjobb alkalom, hogy például a BM Kórházat támogassuk, és ha ezért valaki rám rosszul néz, akkor én azt elviselem természetesen. Hiszen ha például fodrászok hoznának létre egy alapítványt, vélhetően fodrászokat segítenének. Bizony az alapítványom segítségével a BM-eseknek nyújtottunk támogatást. Nyújtottunk a BM-es árváknak és a nyugdíjasoknak és így a BM Kórháznak is, természetesen minden, kuratóriumi döntés alapján született az ez irányú támogatásunk. Egyszer csak dr. Szilvásy István lett ennek a kórháznak az igazgatója, de mi akkor már ezt megelőzően is kisebb-nagyobb támogatást nyújtottunk a kórháznak. Semmiféle jelentősége nem volt, hogy Szilvásy a vezetékneve az igazgató úrnak, bárki lehetett volna, ez a kórház akkor is megkapta a támogatását.
Szilvásy miniszter úrral egyszer találkoztam, ennek a körülményeiről nem kívánok beszélni.
ELNÖK: Az utolsó kör reményében: van-e még kérdés? (Jelzésre:) Gulyás képviselő úr, parancsoljon!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Igen, ez a vizes példa nagyon érzékletes volt, és nagyon megható volt az előadás a hazafias érzülettel kapcsolatban. Én is azt gondolom, hogy higgye el, hogy mi, akik itt ülünk, nekünk is van hazafias érzületünk, és van kötelességtudatunk. Azért is teszünk föl kérdéseket.
Ha már ön mondott egy példát, akkor én is mondok egy példát, az értékek persze nem fognak stimmelni. Vegyük azt alapul, hogy van egy cég, amelyik rendelkezik másfél milliárd értékű áruval, ezt az árut egy olyan alapítványnak adja át, amelyik adó- és vámkötelezettség szempontjából mindenképpen előnyökkel jár. Megállapodnak, hogy ennek az értéke mondjuk, egy milliárd forint, majd ugyanez a cég, amelyik adományoz, a másik oldalon bevállalja, hogy ő ezt az egy milliárd értékű árut értékesíti, és mondjuk, 4 milliárd haszna van. Azt gondolom, hogy ebben az esetben az alapítvány eszközként van használva. Persze, mindenki jól jár, az alapítványnak is van pénze, meg a cégnek is van pénze. Arra kérdeztem rá, hogy volt-e önökben bármilyen gyanú vagy gyanakvás. Ezek szerint nem volt, önök szerint minden rendben van. Nyilván azt a büntetőeljárásnak kell tisztázni, hogy valóban minden rendben volt.
Engem kicsit meglepett ez a korlátlan értékhatár. Azért olyan összegek esetében, mint amiről itt szó van a kuratórium elnöke tekintetében - mire is akarok rákérdezni, miről is beszélek? A korábbi meghallgatáson Bencze József országos rendőrfőkapitány elmondta, hogy miközben egyfelől sikerült a cégcsoportnál zárolni elég komoly, milliárdos nagyságrendű összeget, a közben az alapítványnál nem sikerült ilyet zárolni. Az hangzott el, hogy "az alapítványnak a büntetőeljárás megindítását megelőző két évben mintegy 980 millió forint folyt be a számlájára. Ezt mi meg tudtuk állapítani, amit nem találtunk a számlán. Hangsúlyozom, azt a kuratórium elnöke minden esetben személyesen vette fel, és az eljárásnak abban a szakaszában nem is tudott vagy nem akart erre vonatkozóan nyilatkozni."
Ekkora összeget fölvenni, és ezzel közlekedni a városban elég problematikus. Egyébként ennek a zárolása megtörtént volna, ha az alapítvány számláján van, és higgye el, hogy azok az állampolgárok, akik ezt az eljárást kívülről követik vagy ennek a történéseit, azok ekkora összegnek a hallatán, amelyet nem tud zárolni jogszerűen egy állami szerv, azért megbotránkoznak. Ezzel kapcsolatosan kérdezem önt, hogy ennek a pénznek a cipelése nem okozott-e önnek gondot az elmúlt időszakban.
Köszönöm.
ELNÖK: Talán Földesi úr részéről - mindjárt megadom, András a szót - felvetődött, hogy jogszerű, nem jogszerű az a konstrukció, amit a vám- és pénzügyőrség vitat, meg vizsgálatokat folytat, ez egy büntetőeljárás, annak keretében történik. Nekünk nem dolgunk ezt minősíteni, tehát az igazságszolgáltatás ez ügyben meg fogja tenni a szükséges lépéseket. Az esetleg feladatunk, és talán a 2. napirendi pont keretében erről beszélhetünk, hogy van-e joghézag, egyezik-e a jogalkotó szándékával ez a dolog, de nem a konkrét esetben, a konkrét eset elbírálása az ügyészség, a nyomozó hatóságok először, majd azt követően, ha olyan szakba jut, a bíróság feladata lesz, tehát arra kérek mindenkit, hogy ilyen jellegű vitát ne nyissunk meg.
Cser-Palkovics András kért szót.
DR. CSER-PALKOVICS ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Csak egy nagyon rövid kérdésem lenne. A végén azt mondta, hogy Szilvásy miniszter úrral egyszer volt egy találkozója, de arról, annak a részleteiről nem kívánja a bizottságot tájékoztatni. Ezt azért nem teszi meg, mert személyes jellegű a találkozó, vagy pedig azért nem teszi meg, mert ön szerint ez is titokkörbe tartozik?
ELNÖK: Nekem is már csak egy apró kérdésem maradt, úgyhogy ezért átadom alelnök úrnak az ülés vezetését.
(Az ülés vezetését Tóth Károly, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Egy nagyon fontos kérdésre az elnök úré a lehetőség.
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Apró kérdés, mint említettem. Több szervezettel az adományozás révén szerződést kötöttek, hogy egy rendszeres adományt adnak, Szentendre, több ilyenről tudunk, és azt is tudjuk, hogy néhány esetben ezt a szerződést felbontották. A BM Kórházzal, tehát az említett Szilvásy István akkori vezetése alatt álló BM Kórházzal is kötöttek egy ilyen szerződést. Kérdésem lenne, hogy ez milyen intervallumra, mekkora pénzösszegre vonatkozik, és hogy ezt a szerződést teljesítették vagy sem, teljes mértékben vagy sem.
ELNÖK: Elnök úré a levezetés lehetősége.
(Az ülés vezetését Demeter Ervin, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Ha elfogytak a kérdések, akkor Földesi-Szabó László úrnak adom meg a szót.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Most azon gondolkoztam egypár másodpercig, hogy hátulról vagy elölről foglaljam-e össze a kérdéseket, de talán az elejéről.
Lehet, hogy a képviselő úrnak ez a hazafiasság egy kicsit pikírt megjegyzése volt. Mi ezt halálosan komolyan gondoljuk. (Gulyás József: Én is.) Csak úgy jött át, mintha ezt egy kicsit karikatúrázná. Nálunk ez halálosan komoly, hiszen nem véletlenül említettem az előbb említett személyeket, akik szerintem olyan pozícióban voltak és vannak, akik úgy is gondolják ebben a pillanatban is.
Röviden válaszolva: annak a cégnek, aki eladta ezeket az élelmiszer-adományokat, egy fillér haszna nem volt, ugyanis haszon nélkül adta el. Ennek a nagykereskedelmi cégnek nincs szüksége erre. Az ő éves forgalmához képest igen csekély mértékű kis árucska ez. Persze ez a valóságban nem így van, legalábbis a mi olvasatunkban ez egy hatalmas mennyiségű pénz, hatalmas mennyiségű áru, de az ő éves termékének ez egy százaléka. Plusz az alapítványunk fő támogatója, és nekik egyáltalán nem volt érdekük, céljuk, és a megállapodásunk is úgy volt, hogy ők mindenféle haszon nélkül az árut eladták, és az áráért kapott összes pénzt átutalták nekünk, még a szállítás költségeit sem számolták bele.
Nem okozott nehézséget ennek a pénznek az elcipelése, megmondom őszintén, mert azoknak az embereknek a szeméből jövő hála sugara, akik ebből a pénzből kaptak, azok segítettek nekem ebben.
A képviselő úrnak válaszolva: a Szilvásy miniszter úrral való találkozásom a titok körét képezi.
A BM Kórházzal való szerződésünk határozatlan időre szólt. Ha jól emlékszem, nem akarok hülyeséget mondani, talán több százezer forintos tétel volt, ami folyamatos volt. Lehet, hogy 1 millió, lehet, hogy 1,5 millió forint. Tényleg nagyképűség nélkül próbálom mondani, isten bizony nem emlékszem rá, nincs erről kimutatásom, ilyen irányú kimutatással nem készültem, hogy mennyi, de ha kapok egy másodperc türelmet, lehet, hogy valahol megtalálom. (Néhány másodperc szünet.) Sajnos, Demeter úr, nem tudok erről számszakilag nyilatkozni, a honlapunkon rajta van, ami természetesen nem titok, de ebben a pillanatban nem tudom megmondani.
Gondolom, válaszoltam a kérdésre, de ha véletlenül hibát követtem el, nézzék el nekem, és tegyék föl még egyszer a kérdést, legyenek kedvesek!
ELNÖK: Köszönöm szépen a válaszokat. Én a magam részéről nem fogok több kérdést feltenni. A BM Kórházzal - csak a bizottság tagjainak mondom - az én ismereteim szerint egy hathónapos szerződést kötött az alapítvány, és havi rendszeres összeget ígért. Csak arra irányult a kérdésem, hogy ezt megtartották vagy nem. Elfogadom, hogy erre nem tud válaszolni, bár mondhatnám azt is, hogy milyen hazafi az, aki nem tudja, hogy a BM Kórháznak tett ígéretét megtartja, vagy nem tartja.
De szerintem a hazafiságról sem kell itt most vitatkozni, nem került megmérettetésre az alapítvány kurátorainak sok elismerése, embereknek a hazafisága. A bizottságnak nem tartozik hatáskörébe, és nem is helyes a dolog, de az egykori politikai rendőrség vezető munkatársainak a hazafiságáról dicshimnuszokat hallgatni szerintem nem helyes dolog. Én dolgoztam ezekkel az emberekkel, és mindenki tudta, hogy '90-től tiszta lappal indult mindenki, új élet kezdődött, de senki sem próbált meggyőzni arról, hogy ő '90 előtt micsoda nagy hazafi volt. Na, ennyit a hazafiságról, de nem is dolgunk, hogy ezzel foglalkozzunk.
Úgy látom, hogy elfogytak a kérdések. Kérdezem, hogy valóban így van-e. (Nincs jelentkező.) Ha igen, akkor köszönjük, hogy eljött, és köszönjük azokat az eseteket, amikor válaszolt a kérdéseinkre. Reméljük, hogy segítette a bizottság munkáját. Köszönjük szépen, hogy eljött.
FÖLDESI-SZABÓ LÁSZLÓ meghallgatott: Köszönöm. További szép napot! (Földesi-Szabó László távozik az ülésről.)
A jelentés tartalmának megvitatása
ELNÖK: Egy 2. napirendi pontja is van a bizottságnak. A 2. napirendi pont a jelentés tartalmának a megvitatása. Úgy látjuk, és a munkatervünkben is azt terveztük - több mindent el tudtunk belőle végezni, talán többet el tudtunk végezni, mint nem -, hogy a mai napon megpróbáljuk összegezni az eddigi tapasztalatainkat. Tehát nagy tisztelettel az lenne a kérésem a bizottság minden tagjához, segítve a jelentéskészítést, hogy mondja el, hogy az ő meglátása szerint mi az, ami szükséges, hogy bekerüljön a jelentésbe, hogy az ő véleménye szerint mit kell ennek a jelentésnek tartalmazni, konkrétan mi legyen ennek a tartalma. Tehát, aki élni akar ezzel, kimondottan segítséget nyújt a jelentés elkészítéséhez. Most itt az alkalom, hogy mindenki elmondja.
Megítélésem szerint ezt kellene tenni a 2. napirendi pont keretében, de természetesen minden javaslatot, véleményt várunk. A képviselő uraké a szó. (Nincs jelzés. - Dr. Molnár Zsolt visszatér az ülésterembe.) Csak hogy Molnár Zsolt úrnak felelevenítsem: a jelentés tartalmának a megvitatásánál vagyunk, és azt javasoltam a bizottság tagjainak, hogy mindenki mondja el, hogy szerinte minek kell a jelentésben lenni. Ha az eddigi metodikát követjük, mármint hogy senki nem mond semmit, akkor könnyű dolgunk lesz, mert fogunk hozni két vagy három üres papírt, és arról szavazunk. (Közbeszólás.) Igen, és a többséget meg fogja kapni. (Derültség.)
Van-e valakinek a jelentés tartalmához hozzászólása? Van-e valami vélemény erről? (Tóth Károly jelentkezik.) Alelnök úr!
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Ugyan megírtam, és itt van nálam, de hagyományaimtól eltérően most nem terjesztem elő ezt a másfél oldalt, amely a zárójelentést tartalmazza, reményeim szerint teljes összhangban....
ELNÖK: Reméljük, nem titkos.
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Nem titkos, egy mondata sem titkos, végig a nyilvánosság híve voltam. Egyetlen ok miatt nem teszem, elnök úr, hogy elővegyem ezt a másfél oldalt. Ezen vizsgálóbizottság - eltérően az eddigiektől - működésének eddigi tapasztalata és a fennmaradt, viszonylag normális munkaképessége nem zárja ki, hogy legyen belőle zárójelentés vagy annak valamilyen alfaja. Azt én természetesen reménytelennek tartom, hogy most egyesével... Ha nem nyújtom be a másfél oldalt, ami a zsebemben van, akkor természetesen nem kezdek el mazsolázni belőle félsorokat.
A következőt szeretném javasolni, elnök úr. Van a bizottságnak egy szakértője, mi bejelentettünk egy bizottsági szakértőt, készek vagyunk egy olyan munkavégzésre, amely azt mondja, hogy a 29-ére tervezett ülés előtt - ha jól emlékszem, 29-ére van tervezve egy ülés -, a jövő hétre a két szakértő elkészít egy változatot, azt megküldené a bizottság tagjainak úgy, hogy még 29-e előtt arra reagálni tudjunk, vagy elővenni az alternatív megoldásokat, mindenki a saját zsebéből. Én személy szerint ma nem kívánom elvenni az esélyét annak, hogy legyen zárójelentés azzal, hogy elmondom, hogy az én zárójelentésem hogy szól, mert azt nyilvánvalóan az elnök úr nem tudja elfogadni. Azt szeretném javasolni, hogy kérjük fel a bizottság szakértőjét, mi delegáljuk a képviselőcsoport nevében a szakértőnket, hogy készítsenek egy változatot, küldjék el nekünk, legyen lehetőség erre válaszolni.
Szeretném kérni a bizottság minden tagját - de csak kérni tudom, és ez nem több -, hogy legalább addig a szakértők által készített jelentést egyikünk se hozza nyilvánosságra, amíg nem tudtunk leülni bizottsági ülésen, mert akkor megint az lesz, hogy ha bármelyikünk - beleértve magamat is - nyilvánosságra hozza, azonnal be kell nyújtsam az alternatívát is. Ebben a bizottságban fennmaradt a munkaképesség mindvégig, adjunk arra lehetőséget, hogy a két szakértő előkészítésében kapjunk jövő héten egy írásos változatot, amelynek én egy elemét tartom fontosnak. Természetesen tudom, hogy van egy része, hogy mikor üléseztünk, hányszor üléseztünk, kit hallgattunk meg, kiktől kaptunk dokumentumot, és kiktől nem, ez a kötelező penzuma, engem nem ez érdekel. Én arról szeretnék egy rövid összegzést kapni a szakértőktől, ami arról szól, hogy a bizottságnak milyen tartalmi megállapítást kell tennie a kötelező jelentési elemek mellett.
Én azt javasolom, elnök úr, döntsünk úgy, hogy a szakértőket felkérjük, hogy a jövő héten készítsék el az anyagot, küldjék ki, hogy mindenkinek legyen lehetősége elolvasni. Én személyesen vállalom, hogy a bizottsági ülésig nem hozom nyilvánosságra sem a szakértők anyagát, sem a sajátomat. Ha valaki megteszi, én is tudni fogom a dolgomat, és előterjesztem a sajátomat. Ezt javasolom munkamódszernek. Köszönöm szépen a türelmét, elnök úr.
ELNÖK: Magam is szeretnék hozzászólni, és a bizottság házszabály-értelmezése szerint ennek az a feltétele, hogy az alelnök úrnak adjam át az ülés vezetését, úgyhogy az ebbéli kívánalomnak eleget téve átadom az ülés vezetését.
(Az ülés vezetését Tóth Károly, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm. Ha még egyszer egy vizsgálóbizottságba elmegyek, és ott valaki kormány- vagy ellenzéki oldalon azt javasolja, hogy mindig adjuk-vegyük a szót, akkor háromszor meggondolom, alelnök többet nem leszek. Elnök sem, mert akkor meg át kell adnom a szót. Azt szeretném mondani, hogy elnök úré a lehetőség, a mondanivaló. Amikor elmondta, már előre szólok, hogy utolsó mondata után vissza is adtam egyúttal az elnöklés lehetőségét, mert ha olyat mond, ami elrontja ezt az eddigi munkarendet, akkor meg úgysem tudunk mit csinálni, mindannyian hazamegyünk, megírjuk a magunk szadista változatát, és az történik, mint minden bizottságban, hogy nem történt semmi.
DEMETER ERVIN (Fidesz), a bizottság elnöke: Köszönöm a szót. Magam is nehézkesnek és körülményesnek ítélem ezt a megoldást, de az MSZP-munkacsoport ülésén javaslom, hogy beszéljék meg a képviselő urak.
Ami a jelentés tartalmát illeti, abban a hitben erősített meg engem a mai napon az alelnök úr, hogy a kormánypárti képviselők minden információ birtokában vannak, ezért bátorkodtam azt feltételezni, hogy ennek az információmennyiségnek a birtokában valamilyen véleményt, támpontokat tudnak adni ahhoz, hogy a szakértők majd összegezzék, mert az én olvasatomban a szakértőknek nem az a dolga, hogy a képviselők helyett dolgozzanak, képviselő úr. A munka érdemi részét nekünk kell elvégezni, a szakértők segítséget fognak nyújtani. Nem úgy működik, hogy két szakértőt összeengedünk, hogy na, csináljatok valamit. Ez lenne a legálságosabb dolog. Eljátsszuk kifelé, hogy minden nyílt, meg minden, aztán a jelentésről meg majd a két szakértő beszélgessen!
Én úgy gondolom, és fontosnak tartom, hogy az eddigi ismereteinket valamilyen formában összegezzük. Magam meg is teszem, hogy a jegyzőkönyvből, amikor készül, a jelentéshez használható legyen, és változatlanul mindenkit biztatnék erre.
Van természetesen talán 19 konkrét kérdés, aminek zömére egészen biztos, hogy választ fog tudni adni a bizottság, és én is úgy ítélem meg, hogy talán ezek rutinfeladatok, vagy ennek jelenetős része rutinfeladat. Mégis, amit ebből érdemes kiemelni és összegezni, azt talán 4 pontban tudnám összefoglalni.
Az első kérdéskör, amivel megítélésem szerint fontos és érdemes foglalkozni, az alapítvány tevékenységének az a mozzanata, a beérkezett áruk vámkezelése. Két aspektust látok itt érdemlegesnek. Azt tudjuk, hogy a rendszer úgy működik, hogy az alapítvány jelen esetben, de mindig, aki kapta az ajándékot, kérelmez egy eljárást, egy vámeljárást, amiben azt állítja, hogy fennállnak a jogszabályi követelmények, és kéri azt, hogy ezért ezt vámmentesen és áfamentesen vámkezeljék. Tehát ő nyilatkozik ezeknek a fennállásáról. Ez egy önbevallós rendszer. Joggal mondta azt a vám- és pénzügyőrség parancsnoka, hogy kérem, mi feltételezzük a jogkövető magatartást. Azt kell látni azonban, hogy 101 vámhivatalhoz érkeztek ezek a kérvények, és 175 alkalommal 1,8 milliárd forintnyi az az áru. Amikor azt kérdeztem a parancsnok úrtól, hogy az ő meglátása szerint ebben a konkrét vámhivatalban a legjobb tudásuk szerint végezték-e a munkájukat, ő határozottan bólogatott, de én úgy gondolom - és ez nem a bizottság tennivalója -, érdemes megvizsgálni azt, hogy ez a szervezeti egység a tőle elvárható gondossággal működött-e akkor, amikor 175 esetben fordult elő egy olyan vámkezelés, amit maga a vám- és pénzügyőrség vitat. Én nem bocsátkozom abba, hogy kinek van igaza, kell vámot fizetni vagy nem, de hogy a vám- és pénzügyőrség ezt az eljárást vitatja, az tény és való, mert büntetőeljárást kezdeményezett, ugyanakkor 175 alkalommal maga átengedte ezt az eljárást. Szerintem érdemes lenne felkérni a Pénzügyminisztériumot, hogy végezzen ez ügyben vizsgálatot.
A másik ilyen kérdés az, hogy van-e itt joghézag vagy nincsen. Az világos, amint mondottam, hogy egy áru elindul a Távol-Keletről, és Magyarországon üzletláncok polcaira úgy érkezik, hogy ott sem vámot, sem áfát nem fizettek utána. Nem hiszem, hogy ez a jogalkotó szándékával egyező kell, hogy legyen. Tehát vagy joghézag van itt, vagy egy olyan törvény, akár közösségi szintű törvény is van hatályban, ami ezt az alapvető célt nem szolgálja. Ennek a kérdésnek a megvizsgálása is megítélésem szerint érdemes arra, hogy a Pénzügyminisztériumot felkérjük, hogy ebben a kérdésben egy szakértői véleményt készítsen annak megjelölésével, hogy szükséges-e valamilyen jogalkotási feladat. Ez volt a 1-es kérdéskörnek jelzett terület nálam.
A 2-es csomag a Nemzetbiztonsági Hivatal és az alapítvány kapcsolata. Egyben biztos vagyok, hogy rendezetlen és tisztázatlan, ha óvatosan és finoman akarok fogalmazni, a Nemzetbiztonsági Hivatal és az alapítvány kapcsolata. Természetes az ebben a világban, hogy vannak olyan tevékenységei ezeknek a biztonsági szolgálatoknak, amit megfelelő titokban akarnak végezni. De ennek az intézményesített, szabályozott, mind törvényben, mind belső szabályokban rögzített rendszere megvan, működik, és életképes. Tehát, ha egy fedővállalkozást akar létrehozni vagy egy tevékenységét a Nemzetbiztonsági Hivatal fedni, álcázni akarja, akkor ennek megvannak a törvényes lehetőségei, és megvannak a belső szabályzatok is, hogyan kell ezt csinálni. Egyet tudunk, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal és az alapítvány között valamilyen homályos kapcsolat van. Ha jól értettem Földesi-Szabó László és Gyarmati Györgynek is egybecsengő véleményét, hogy már alapítás óta létezik ez a szándék, erre mutat az is, hogy volt nemzetbiztonsági tisztek dolgoztak benne, de egy biztos, hogy ez nem a hatályos törvények és nem a belső szabályzatok szerint történt.
Tehát egy olyan kapcsolat volt az alapítvány és a Nemzetbiztonsági Hivatal között, ami szabályozatlan, megkockáztatom: jogszerűtlen, és nem azt a metodikát követte, ami joggal elvárható egy ilyen biztonsági szolgálattól. Ha jól értem, valamilyen formában ezt ismerte el a Nemzetbiztonsági Hivatal volt főigazgatója, Galambos Lajos is, amikor meggyőződésem szerint ezért lemondott főigazgatói tisztségéről, illetve valamilyen megállapodás született közte és a miniszter között. Bizonyára emlékeznek képviselőtársaim, amikor megkérdeztük tőle, hogy ennek az alapítványi ügynek van-e köze a lemondásához, azt mondta a volt főigazgató, hogy igen, van, de ennek a tartalmáról nem kíván beszélni. Tehát a 2-es kérdéskör a Nemzetbiztonsági Hivatal és az alapítvány kapcsolata.
A 3-as kérdéskör az én meglátásom szerint a vám- és pénzügyőrség és a Nemzetbiztonsági Hivatalnak, mint szervezeteknek az együttműködése. Azt tapasztaltuk, különösen a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója, volt főigazgatója és Gyarmati György kurátor, nemzetbiztonsági tiszt meghallgatása során, hogy számos olyan vélemény, tényállítás hangzott el, ami a vám- és pénzügyőrség jogszerűtlen működésére utalt, tehát magyarul a Nemzetbiztonsági Hivatal volt főigazgatója azt a látszatot vagy valóságot keltették, hogy itt valamilyen rendellenességeket észleltek, elsősorban az alapítvány, illetve annak vezetőin keresztül a vám- és pénzügyőrségnél. Konkrét példákat mondtak, azt mondta Galambos Lajos, ha jól emlékszem, hogy gyakorlatilag vámeljárásokat meg lehet vásárolni, erre találtak példát, kétes ügyekben vámtisztviselők felelősségét látták. Ilyen állításokat tett. Ugyanakkor, amikor a Nemzetbiztonsági Hivatal iratai között próbáltuk ennek a nyomát keresni, nem találtuk, és amikor a vám- és pénzügyőrség vezetőit meghallgattuk, akkor sem tapasztaltunk arra utaló jelet, hogy itt valamilyen probléma lenne a hivatal működésében. Ha jól emlékszem, Gyarmati György ki is mondta, hogy itt a vám- és pénzügyőrség valamilyen bosszújáról van szó az alapítvánnyal szemben.
Megítélésem szerint szükséges tisztázni - és ezt a vám- és pénzügyőrségért felelős pénzügyminiszter, illetve a Nemzetbiztonsági Hivatal irányításáért felelős miniszter együttesen tudja elvégezni -, hogy az NBH és a VPOP kapcsolata mind tartalmát, mind jogi szabályozását tekintve rendezett vagy sem. Amennyiben igen, akkor ezeket a téves állításokat helyére kell tenni. Tehát a 3. csomag nálam a vám- és pénzügyőrség és a Nemzetbiztonsági Hivatal kapcsolata.
A 4. csomag pedig azok a kapcsolatépítési törekvések, amik az országgyűlési határozatban is talán kiemelten szerepelnek, egy konkrét elem, az Együtt Egymásért Alapítvány és a Szilvásy miniszter úr, illetve a családja irányába való kapcsolatépítési törekvés. Ennek a tisztázásában segítségünkre lehet a Nemzetbiztonsági Iroda által készített, sajnos minősített jelentés, ami erre konkrét véleményt is mond, és azt is tapasztaltuk, hogy volt ilyen kapcsolatépítési törekvés a Szilvásy-család és az alapítvány képviselője, Földesi-Szabó László között, hiszen Szilvásy Pétert a büntetőeljárás megindítását követően kérte fel az alapítvány, és alkalmazta, nem alkalomszerűen, hanem rendszeresen mind a mai napig is. Szilvásy István és a BM Kórház is azután kapott támogatást, és az tisztázásra vár, hogy ez a támogatás nemcsak egyszeri, látványos volt, hanem teljesítette-e a kötelezettségét.
Tehát tény és való - én tényként kezelem, mint ahogy maga az a vizsgálat, amit a Nemzetbiztonsági Iroda végzett -, hogy kapcsolatépítési törekvés volt, ugyanakkor én is osztom azt a véleményt, hogy a bizottság nem látott olyan jelenséget, ami azt mutatná, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok irányításáért felelős miniszter bármilyen formában beavatkozott volna az eljárásba. A rendelkezésünkre álló ismeretek alapján ezt nyugodtan megállapíthatjuk. Tehát volt egy kapcsolatépítési törekvés, de a bizottság nem tapasztalta, hogy ennek következtében az eljárással bármi történt volna.
Körülbelül ezek azok az összegezhető gondolatok, amiket én fontosnak tartok, hogy a jelentésben megjelenjenek.
(Az ülés vezetését Demeter Ervin, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Természetesen változatlanul várom, hogy mindenki mondja el, ha gondolja, vagy ha most korainak tűnik, írásban tegye meg azokat az észrevételeit, amik alapján majd a szakértők összegyúrják az anyagot, mert nekik az lesz a feladatuk, hogy a bizottság által tett megállapításokat írásba foglalják, összefésüljék, de elkerülhetetlen, hogy valamilyen, akár szóbeli, akár írásbeli alapanyagot kapjanak. (Tóth Károly jelentkezik.) Van-e hozzászólás az alelnök úron kívül? (Nincs jelzés.) Alelnök úr!
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Két mondatot szeretnék mondani, elnök úr. Egy: az NBH és a VPOP kapcsolatának minősítésével nem értek egyet. Az, hogy van egy nyugdíjas ember, aki mondott zseniális dolgokat... A VPOP és az NBH kapcsolata összegészében összehasonlíthatatlan. Én jónak tartom, erről győzött meg a két szervezet minden felelős vezetője a meghallgatás során.
Kettő: elnök úr, nem tudok mit tenni, ha szándékkal félreértjük egymást, hogy mit értünk szakértők munkája alatt, akkor azt tudom mondani, hogy 27-én 9 óra 30 perckor átküldöm elnök úrnak az általam helyesnek és jónak tartott zárójelentés tervezetét. Miután elnök úr úgy döntött, hogy elmondja a sajtónak az ön zárónyilatkozat-tervezetét, 27-én 9 óra 30 perckor megküldöm valamennyi, a magyar sajtó iránt érdeklődőnek ugyanazt a zárónyilatkozat-tervezetet annak érdekében, hogy 27-én békés, nyugodt munkát tudjon végezni a szakértő úr. Az elnök úr ismertette az álláspontját, én 27-én 9 óra 30 perckor átadom. Mivel ön az egész nyilvánosságot tájékoztatta, én is megteszem, és utána kiderül, hogy 29-én lehet-e ebből közös álláspont.
Van néhány elem, amiben egyetértünk. Egyetértünk például abban, hogy nem sikerült a kapcsolatépítés, a jelenlegi kormányzat nem befolyásolta az ügyet. Abban egyetértünk - nem lehet vita -, hogy volt kapcsolat az alapítvány és a szolgálat között, a kapcsolat mélységét mindketten ismerjük, viszont abszolút nem értünk egyet, elnök úr, az NBH és a VPOP kapcsolatrendszerének megítélésében. Elhamarkodott lenne egy olyan munkatárs véleményére építeni, aki aktív szereplője az alapítványnak, amely most éppen jogilag vitában áll a feljelentést megtevő VPOP-val. Nem hiszem, hogy ez az országos helyzet. De 27-én 9 óra 30 perckor a jelentést megküldöm elnök úrnak.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nem becsülném le a Nemzetbiztonsági Hivatal volt főigazgatóját, nem egy nyugdíjasról van szó. Most nem akarom azt mondani, hogy milyen nagy hazafi, meg hány kitüntetés birtokosa, hanem a Nemzetbiztonsági Hivatalnak volt a vezetője, őhozzá futottak be az információk. Tehát én ezt nem becsülném le.
Ami a jelentéskészítés metodikáját illeti: ezt szerettem volna elkerülni, hogy mindenki csinál egy saját jelentést, ezért azt javasoltam, hogy készítsünk egy közös jelentést, és itt az alkalom a munkánk végén, hogy mindenki mondja el, hogy szerinte minek kell benne lenni, és amint lehet, összegyúrjuk eggyé. Szerintem az rossz módszer, ha 27-én 9 óra 30 perckor én megcsinálom a saját jelentésemet, és bízom benne, hogy van egy másik, egy ellenjelentés is, mert ebből csak az lesz, ami szokott lenni, hogy mindenki a saját jelentésénél fog igent nyomni, a másiknál nemet nyomni. Így készültek eddig a jelentések, én ezt elfogadom, de érdemes lenne ezen változtatni.
Érdemes lenne kísérletet tenni arra, hogy most - itt az alkalom - vagy később írásban mindenki mondja el a véleményét. Miért adjuk fel azt, hogy tudunk egy jelentést csinálni? Próbáljuk meg összegyúrni egymás véleményét! Én csak erre tettem indítványt, tisztelt alelnök úr. Ha az utolsó nap vagy fél órával a bizottsági ülés előtt ismerjük meg a véleményt, egy biztos: nagyon nehéz és körülményes lesz összegyúrni. De természetesen mindenki a legjobb belátása szerint tesz.
Kérdezem, van-e valakinek hozzáfűznivalója. (Jelzésre:) Gulyás képviselő úr!
GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Én is azt gondolom, hogy 27-én, vasárnap átadni azt a másfél oldalt, ami egyébként most is rendelkezésére áll a képviselő úrnak, nem egy ideális dolog. Talán praktikus lenne vagy hamarabb ezzel a szövegjavaslattal előállni, vagy még inkább praktikus lenne az addig eltelő időt hasznosan fölhasználni, és dolgozni azon, hogy valóban összegyúrható-e egy vállalható, közös jelentés. Tehát én kerülném azt, hogy úgy érezzük ki a dolgot, hogy az elnök és alelnök közötti, hagyományosan fönnálló együttműködési és megtámadási normák keretében lesz egy jelentés meg még egy jelentés, és elszavazgatunk róluk. Szerintem kísérletet kellene tenni arra, hogy a rendelkezésre álló információk alapján egy vállalható, közös jelentés szülessen.
ELNÖK: Köszönjük, képviselő úr. További hozzászólások? (Jelzésre:) Ha az ellenzéki oldalon nincs, akkor alelnök úré a szó.
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Azt szeretném mondani, elnök úr, hogy értem, hogy nagy élvezet belemagyarázni ügyeket abba, amit mondtam, Gulyás úrnak is válaszolom. Én azzal kezdtem, hogy azt javasoltam, hogy most nem mondok tartalmi észrevételt annak érdekében, hogy ne állítsuk a sajtó előtt olyan szituációba magunkat, hogy érdemi, tartalmi ügyben most kelljen pró vagy kontra elkötelezzük magunkat, például abban, hogy VPOP, NBH kapcsolatát hogyan ítéljük meg.
Ezért tettem azt a javaslatot, hogy kezdjenek el a szakértők dolgozni. Természetesen úttörő nagyon régen voltam, igaz, hogy az ezt megelőző átkosban, de természetesen tudom, elnök úr, hogy azt jelenti a szakértők munkája, hogy aki odamegy, nem a maga fejével megy oda, hanem ha az MSZP szakértője odamegy, akkor előtte pontosan megbeszéljük, hogy milyen tartalmi ügyeket képviseljen. Nem arról szólt, hogy majd a szakértők szenvedjenek. Szerettem volna tenni egy ajánlatot az elnök úrnak, hogy egyikünk se minősítse előre az ügyeket. Ezt nem fogadta el, nem haragszom érte, mert megértem. Szó nincs róla, hogy érdemi vita lenne az elnök meg alelnök között. Nagyon vigyáztam, azt gondolom, hogy a bizottság zavartalanul működjön. Ennél jobban csak az elnök úr vigyázott a zavartalan működésre.
Azt gondolom, meghallgattunk mindenkit, azt is, akit nem akartunk. Akkor is megszavaztuk a napirendet, amikor lett volna esélyünk, hogy más kezével szavazva megakadályozzuk. Én ezért ajánlottam, hogy ne most kezdjük el a minősítést, mert akkor reménytelen helyzetbe hozzuk magunkat. Mert ha a nyilvánosság előtt mondok egy mondatot, ott más a kompromisszum, mintha előkészítjük.
Tudomásul vettem, de igazán figyelemre méltónak tartom, és az együttműködés szándékával: 25-én délután 4 óra. Kész vagyok kompromisszumot kötni, viszont ha Gulyás úr 25-én délután 4 előtt elküldi a saját változatát, azt el fogom olvasni. Úgyhogy ezt 25-én, ez munkanap, péntek, 4 órakor elküldöm mindenkinek. Ezt a jó szándék jegyében mondom, és mivel a sajtót nem szeretem becsapni, nekik ígéretem szerint 27-én 9,30, és akkor így az igazság megvan, a bizottság tagjai tudnak további két napot dolgozni. De ha Gulyás úr hamarabb megküldi, örömmel fogom olvasni a tervezetét.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Csak a félreértések tisztázása...
TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Bocsánat, elnök úr, mindent az irodáért. Most mondták, hogy kettőig van munkaidő, úgyhogy 13,30 az időpont. Nem szeretném, hogy túlórázzanak miattam, tehát 13,30. Első az iroda.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A félreértések elkerülése végett nem elkötelezettséget, csak azt bátorkodtam javasolni, hogy mindenki mondja el a véleményét az érdemi utolsó bizottsági ülés után, különösen elvártam volna ezt azoktól, akik végig azt kiabálták az ülés alatt, hogy minden információ birtokában állnak, de tudomásul veszem, hogy ez később fog bekövetkezni, és reménykedem.
Alelnök úr kérésére, vagy az ő magatartása inspirál arra, hogy megköszönjem az együttműködését, amit az eddigi időszakban tanúsított, és nem követte olyan bizottsági alelnök rossz példáját, aki emberi mivoltából kivetkőzve ordibált, mondjuk a levezető elnök alatt. (Dr. Wiener György jelentkezik.) Tehát én megköszönöm, hogy kulturált együttműködést tanúsított, és a bizottság ülését berekesztem.
(Az ülés végének időpontja: 12 óra 05 perc)
|
|
Demeter Ervin |
|
|
Tóth Károly |
Jegyzőkönyvvezetők: Nánásiné Czapári Judit és Baloghné Hegedűs Éva