DR. ISÉPY TAMÁS igazságügyminisztériumi államtitkár: Én annyi szép Szabad Demokrata felszólalást hallgattam végig türelemmel, itt csak a társadalmi egyenlőség jegyében, és abban bízom, hogy ugyanúgy végig fogják hallgatni. Tisztelt Országgyűlés! A másik csapda a várakozások és lehetőségek bonyolult és nehezen megoldható kétismeretlenes egyenlete. Mivel lassan közhellyé merevedik annak ismételt hangoztatása, hogy társadalmunk súlyos erkölcsi válságban van, és egyesek bármilyen nagy hangerővel vitatják, szinte kitapintható az a várakozás, amely az európai keresztény értékek és a tartalmas hit iránt megnyilvánul. A türelmetlenné és dogmatikussá torzult materialista világnézet egyetlen alternatívája az ember személyiségének tiszteletét előtérbe állító világnézet, amely bármennyire vitatják, nem tör kizárólagosságra, hanem nyitott és befogadó, nem mindenbe beletipró, hanem türelmes és megértő, az osztályharc helyett a társadalmi békét és az ellentétek kölcsönös feloldását hirdeti. Miután többen kifogásolják a szomjas várakozást, és csak annak a közvélemény-kutatásnak az adataiban hisznek, amely számukra kedvező adatokat tartalmaz (derültség), engedjék meg, hogy röviden ismertessem a Magyar Közvéleménykutató Intézet 1991. február 15. és 25. között az egyházak szerepe és az egyházi ingatlanok kérdése a közvéleményben tárgykörben végzett kérdőíves felmérésének néhány érdekesebb adatát. Engedjék meg, hogy a végével, a legérdekesebbel kezdjem. Lehet, hogy ezzel némi meglepetést fogok okozni a türelmes ellenzéki körökben. A kérdés feltevése így szólt: az Országgyűlésben hamarosan vitára tűzik, hogy az egyházak működésükhöz kapjanak-e épületeket. Ön mire szavazna, hogy az egyházak kapjanak épületeket vagy ne kapjanak épületeket? A kapjanak-e épületeket kérdésre a felnőtt népesség 91,2a szavazott igennel. (Taps jobbról, közbeszólás.). Örömmel hallom, hogy a 91,2 ban benne vannak a szabad demokraták is (derültség), nem is lehetne másként 91,2 Tisztelt Országgyűlés! Benne van nyilvánvalóan a FIDESZ is, mert a 40 évesek és a fiatalabbaknak az aránya 89,9, s az egyetemet, főiskolát végzettek aránya pedig 92,9. Ne kapjanak épületeket - mert erre is válaszolni kellett - mindössze 8,8 javasolta. (Hack Péter: A Kereszténydemokrata Néppárt.) Biztos, annak csak 6 a van, hogy tudott volna összehozni 8,8-at. (Taps jobbról és derültség.) A még érdekesebb kérdés: ha az Országgyűlés úgy dönt, hogy az egyházak kapjanak épületeket működésükhöz, Ön mit tartana jobb megoldásnak, hogy az egyházak minden olyan épületet megkapjanak, ami korábban az övék volt, vagyis teljes reprivatizáció legyen, vagy csak olyan épületeket kapjanak meg, amelyeket vallási, kulturális vagy szociális célra akarnak igénybe venni? A második kérdésre,, ami a funkcionalitás elvét vallja; 77,2volt az igenlő válasz és csak 22,8volt, amelyik a teljes reprivatizáció mellett kötelezte volna el magát. Készséggel rendelkezésre bocsátom, mert vannak ebben még izgalmasabb kérdések is, az azokra adott válaszokat, de nem kívánom oly mértékben igénybe venni az ellenzék türelmetlenségét (derültség), hogy ezen a vonalon menjek tovább. Tisztelt Országgyűlés! A várakozásokkal szemben az egyenleg másik oldalán a lehetőség áll és a lassan már elkoptatott és visszatérő hivatkozással utalhatnék 40 év pusztításaira, amikor nemcsak a pásztorok verettek meg, hanem a nyájat is üldözték, az egyetlen és elhalni nem kívánó ideológiai ellenfelet, az egyházakat kíméletlenül megfosztották működésük személyi és tárgyi feltételeitől, és ebben a körben hadd idézzem illő tisztelettel Iványi Gábor képviselőtársamnak a Magyar Hírlapnak adott nyilatkozatát, amelyben találóan szőnyegbombázáshoz hasonlította az egyházakat ért kárt. Most, az előterjesztésnek a terjedelmi korlátai ellenére azért nem mellőzhetem a klerikalizmus szócsövének igazán nem nevezhető Mai Napban (derültség) megjelent egyik cikket, amely a Mindörökké című film ürügyén ekként fogalmaz: "Aligha túlzok nagyot, ha azt állítom: csak a tatárjárás hozott nagyobb csapást a magyar szerzetesrendekre, mint az 1950-es nagy "ávósjárás". A magukat kommunistáknak mondó vitézek a nyilvánvalóan már csak hitbéli meggyőződésük miatt is védekezésképtelen szerzetesek és apácák ezreit toloncolták ki rendházaikból, bebörtönözték és internálták vagy kényszerítették őket esküjüktől és meggyőződésüktől idegen életre, ami már önmagában is emberellenes bűntett. Ez a mintaszerű rajtaütéses rablás nem csupán embereket nyomorított meg, többszáz éves élő közösségeket tüntetett el földünk felszínéről, hanem kiszakított egy részt, egy nagyon is szerves részt a hazai kultúrából." Ezt a Mai Napból idézem, őszintén megmondom, nem a Szívújságból. (Mozgás.) Azzal fejeződik be a cikk, hogy nemcsak az egyház látta és látja a kárát annak, hogy tudósai, filozófusai és tanítói prédájául estek ennek a vörösre mázolt elállatiasodásnak, hanem egy egész ország, amelyben most egyáltalán nem véletlenül érezzük: süpped alattunk minden, mert hiányoznak az európai kultúra tartószövetei. Tisztelt Országgyűlés! A magam részéről úgy érzem, hogy az egyenlet azért nehezen megoldható, mert a tárgyi feltételek minimumának biztosítása nélkül a várakozás és a lehetőségek közötti ellentét nyilvánvalóan feloldhatatlan. A harmadik csapdát pedig a hideg racionalizmus jelentené, tudom, hogy ezt roppant nehéz megmagyarázni, mert a törvényjavaslatot valójában úgy is lehet kezelni, mint a privatizálásra váró állami tulajdon megtisztításának és hibátlanná alakításának egyik eszközét. Nyilvánvaló, hogy beruházási, befektetési bizalom csak az elévülés alól kivont tulajdoni igényekkel nem fenyegetett állami tulajdonra keletkezhet és ezért a privatizáció megkezdése előtt az állami tulajdont tisztára kell mosni. Tehát ahogy a kárpótlással, az önkormányzati tulajdonnal és ezzel a volt egyházi ingatlanok tulajdoni állapotának rendezésével. De megfogadom a tanácsot, mert legjobb a békesség, visszatérek az expozénak a rendes kerékvágásába. Tudom, hogy ezzel örömet okoztam. Nem is merítettem ki sok időt. (Derültség.) A törvényjavaslat jelentősége - az önkormányzatról az igen tisztelt másik oldal mennyit tudott beszélni, hát mi most beszélünk a volt egyházi ingatlanokról. (Derültség és taps.) Türelemért türelmet. Tisztelt Országgyűlés! A kormányprogramban egyértelműen szerepelt a volt egyházi ingatlanok tulajdoni állapotának rendezése, és egyértelműen azzal, hogy nincs reprivatizáció, és jelentős szerepe van az önkormányzatoknak a tulajdoni állapot rendezése tekintetében keletkező jogvitáknak a megoldásában. Most ennek a programnak az alapján készült el a törvényjavaslat első tervezete, és most röviden válaszolnom kell arra, hogy milyen türelmetlenség jellemezte a Kormányt abban, hogy most keresztülhajtja ezt a törvényjavaslatot, amire nem tudtak felkészülni a másik oldalon és mi most itt erőteljesen arra akarjuk késztetni, hogy felkészülés nélkül+ Hát tessenek már megengedni, hogy nagyon röviden foglaljam össze az úgynevezett felkészülési történetet. December 13-án fogadta el először a Kormány az első javaslatot azzal, hogy egyeztetnünk kell. Az egyeztetésnek az érdekességéből én most csak azt mondom el, hogy egyeztettük külön az önkormányzatok érdekképviseleti szerveivel, külön egyeztettük az egyházakkal, majd együtt, mert ez volt a közös kívánság, hogy egyeztessük együttesen velük. Két ilyen egyeztetés volt. Egyeztettük a koalíciós pártokkal és egyeztettük minden ellenzéki pártnak a frakciójával. Azt hiszem, hogy ezen nem lesz tényállási vita, hogy minden egyes frakcióvezetővel külön beszéltem, hogy hogyan bonyolítjuk le ezt a szép hatpárti egyeztetést, ezt a csodálatos varázsigét hogy fordítsuk le a realizmus nyelvére. Az volt rá a válasz, hogy minden párt elküldi a képviselőit és a szakértőit az egyeztetésre. Így zajlottak le az egyeztetések, akit a frakció kijelölt, az jött el a minisztériumban tartott egyeztetésre, szakértői véleménnyel a birtokában. Engedjék meg, hogy kijelentsem - ezt már elmondtam az alkotmányügyi bizottságnál is -: mindenkinek rajta van az ujjlenyomata ezen a törvényjavaslaton. Ami ezekben az egyeztetésekben felhasználható, a koncepciót és az eredeti elgondolást nem érintő törvényjavaslat megoldási módját javította, benne van, mindenkinek meg tudom mutatni rajta az ujjlenyomatát, hogy miért került bele így a normaszövegbe, mert ez a javaslat csak koncepció tekintetében hasonlít az eredeti, az egyeztetés előtti javaslatra. Most a törvényjavaslat a volt egyházi ingatlanok tulajdoni helyzetének rendezését arra az elvre építi, hogy az egyházak működéséhez szükséges alapvető tárgyi feltételeket, az épületeket biztosítsa, azaz a funkcionalitás elvére, amit az önkormányzatok érdekképviseleti szervei hangsúlyoztak az egyeztető tárgyalások alatt. Ezért meghatározza azokat a célokat - a törvényjavaslat 1. §-a leírja a tárgyi kört - csak azok a beépített ingatlanok és egy szűk körben a beépítetlen ingatlan, amit 1948. január 1. után kártalanítás nélkül volt egyházi tulajdonból állami tulajdonba vettek, de a funkcionalitás elvének megfelelően csak a 2. § (2) bekezdésében meghatározott célokra lehet az egyház tulajdonába adni volt egyházi tulajdonban állt ingatlant. Fokozatosan, az egyházi működés lehetőségeinek növekedésével párhuzamosan történik a megvalósuló törvényjavaslat végrehajtása. Többszörös kontroll van benne, a fékek be vannak építve, ha valaki elolvassa a 2. § (1) bekezdését, egyszer csak az egyház működéséhez szükséges mértékben és időben, egyszercsak az állami és az önkormányzati feladatok ellátásához nélkülözhetetlen tárgyi feltételek figyelembevételével. És a harmadik, ami teljes egészében az Országgyűlés kezében van, ahol költségvetési fedezet kell, ott a költségvetésnek a megterhelésétől függően. A törvényjavaslat 1. és 2. §-a tehát a tárgyi kört és a funkcionalitás alapján a meghatározott célt és a működési feltételek szükségességét írja elő. A szigorú szabályok teljesítése tehát nyilvánvalóan minden vonatkozásban olyan megnyugvást kelthet, amely nem fogja azt állítani, hogy méltánytalan igények kielégítését próbálja szolgálni a törvényjavaslat. Most milyen vitás kérdések merültek fel az ellenzéki pártokkal és az önkormányzatok érdekképviseleti szervezeteivel történő egyeztetés során? Legdöntőbb, hogy az alkotmányellenesség, hogy alkotmányellenes-e az egyháznak mint volt tulajdonosnak az ingyenes ingatlanszerzése, míg más volt tulajdonosok hasonló ingatlanukat nem kapják vissza. Ha ez a törvényjavaslat a teljes reprivatizáció elvi alapján állna, hogy csak hivatkozzam az Alkotmánybíróságnak a 21/1990. számú határozatára, amely félreérthetetlenül rögzíti, hogyha szűkebb értelemben vett egyenlőség nem valósítható meg, akkor a pozitív diszkriminációt nem lehet alkotmányellenesnek minősíteni, ha alkotmányba nem ütköző társadalmi cél vagy valamely alkotmányos jog csak ezen a módon érvényesíthető. Hát nyilvánvaló, hogy az oktatás, a nevelés, a szociális ellátás társadalmi cél, a vallás- és lelkiismereti szabadság pedig alkotmányos jog, és ezért lényegében a pozitív diszkrimináció alkalmazására is sor kerülhetett volna. De ez a törvényjavaslat teljesen az önkormányzatok által javasolt funkcionalitást fogadta el. És mit mond az Alkotmánybíróságnak a határozata? - mert most felmerül a másik alkotmánysértő jelleg, hogy tulajdont elvonni ellenérték nélkül. Az Alkotmánybíróság 16/1991. számú határozata: Nincs alkotmányos akadálya annak, hogy a társadalmi tulajdon lebontása során a tulajdoni rendszert átalakító törvények a társadalmi tulajdon egykori létrehozásából származó terheket és az 1989. október 23-i alkotmánymódosítás folytán esedékessé vált kötelezettségeket is elosszák azok között, akik a társadalmi tulajdont ingyenesen megszerzik. Most az Alkotmánybíróságnak ez az említett határozata a tulajdoni rendszert átalakító törvények között említi többek között az önkormányzati tulajdon létrehozását. S egyértelműen megállapítja, hogy amíg az érintett vagyontárgyra nézve az átalakulás be nem következett, nincs joga az új tulajdoni forma jövendő alanyának arra, hogy a korábbi társadalmi tulajdon ez alól a teher alól mentesen alakulhasson át magántulajdonná vagy nyerjen új tulajdont. Amint az átalakulás folyamata megtörtént, úgy természetesen beállt az Alkotmány 12. § (1) bekezdésében meghatározott tulajdonvédelemnek a korlátlansága. Most aki azt állítja, hogy az önkormányzati tulajdonnak a kialakulása befejeződött, és ezért ez a volt egyházi tulajdon rendezéséről szóló törvényjavaslat alkotmánysértő, az nyilván fel fog állni, hogy a most délelőtt tárgyalásba vett törvényjavaslatot azonnal vonják vissza, mert az szükségtelen, hiszen nem kell olyanról tárgyalni, ahol az önkormányzati tulajdon kialakulása már teljes mértékben befejeződött. Tehát az előterjesztőnek az az álláspontja, még hivatkozhatnék itt az alkotmánysértés vonatkozásában az 1990. évi LXXXIII. törvény 13. §-ának (1) és (2) bekezdésére, amely következetesen az önkormányzatok tulajdonába kerülő bérlakásokról és arról beszél, hogy az ide vonatkozó törvényjavaslatot, mint ahogy meg is tette a Kormány, 1991. április 30-ig beterjesztette. Nyilvánvaló, ha ez befejezett tulajdon lett volna, akkor nem kerülő szót használt volna, hanem a került szót. Mert akkor már ez nem majd a jövőben fog kerülni. Tisztelt Országgyűlés! Lényegében ismertettem a törvényjavaslatnak a vitás pontjait, tehát a tárgyi kört, a funkcionalitást. Azt hiszem, nem kell részletesen szólnom az egyeztető bizottsági eljárásról, és arról, hogy éppen az önkormányzatokkal történt egyeztetés eredményeként döntő szempont az önkormányzatok szerepe. A törvényjavaslat 14. §-a elsődleges megoldási módként az önkormányzatokkal való közvetlen megállapodást említi, ha nem sikerül a közvetlen megállapodás, akkor is a Művelődési Minisztérium a hozzá érkezett igénybejelentéseket köteles kettéválasztani, ahol önkormányzatot érint, ott előzetesen köteles felhívni az önkormányzatokat és az érdekelt egyházakat az egyezség megkísérlésére, és csak ezt követően kerül az elé az egyeztető bizottság elé, amelynek éppen úgy tagja az önkormányzatnak a képviselője, mint ahogy tagja az érdekelt egyháznak a képviselője is. Paritásos arányban. Nagyon szeretem a parlamentáris tárgyalási módot, minden beszólásra a közvetlen választ meg tudom adni. (Gyér taps.) Tehát - tisztelt Országgyűlés - nem pusztán a szerénytelen öndicséret vádjának elkerülése érdekében, befejezésül - tudom, hogy ezzel jó pontot fogok szerezni - én töredelmesen bevallom, hogy nem tekintjük a törvényjavaslatot olyan tökéletesnek, ami módosító indítványoknak a befogadását nem tenné lehetővé. Itt sem sikerült betömnünk az igények és a lehetőségek közötti szakadékot, mint ahogy ezt sehol se lehet betömni. Én azért úgy érzem, hogy egy kis megértésből, türelemből, együttműködési készségből lefektettünk ezen a szakadékon keresztülvezető olyan pallót, ahol a mi érzésünk szerint néhány biztató jelből már tapasztalni lehet, hogy a pallón való átkelésnél senkit sem fenyeget a mélységiszony, és nyugodtan átközlekednek. Tudom, hogy türelmetlenek, látom, hogy az óra is vészesen jár, de azért a megnyugtatásukra hadd idézzek, ami a türelemnek és a megnyugvásnak a bizonyítékára szolgál, hogy hogy nyilatkozott Kecskemét polgármestere, tudomásom szerint nem kereszténydemokrata, és tudomásom szerint nem is MDF-es képviselő. Akként nyilatkozott - nem, SZDSZ-es, nem akartam néven nevezni a gyereket (derültség, taps), tehát Merász József, a kecskeméti polgármester akként nyilatkozott, hogy a tárgyalásokon számomra az derült ki, hogy az egyházak és az önkormányzatok közötti viszony kiegyensúlyozott. Mi elismerjük, hogy az egyházakat annak idején sérelem érte, most szeretnék visszakapni, ami az övék volt. Meglátásom szerint ez igenis a privatizáció egyik formája, ugyanakkor az egyházak közreműködnek az önkormányzat feladatainak ellátásában. De aki mértéktelen igényekkel vádolja az egyházat, hadd idézzem dr. Kovács Endrének, katolikus püspöknek a nyilatkozatát. Azt mondja: már elöljáróban el szeretném mondani, hogy az igények érvényesítése minden településen a helyi önkormányzattal, polgármesteri hivatallal való tárgyalások eredményeinek függvénye, a katolikus egyház a kártérítéssel nem vagyont akar szerezni, hanem a működéshez szükséges feltételeket szeretné biztosítani. Tehát - Tisztelt Országgyűlés - én úgy érzem, hogy az ellentétes nézetekkel szemben ezen a lefektetett pallón azért megindult egy olyan közlekedés, ami bárhogy megy az ellenáram, talán mégis sikerre fogja vinni a törvényjavaslatnak a hatályosulását. Nem akarom ismételni a veszprémi, a kaposvári önkormányzatokkal történt megegyezés alapján létrejött működési feltételbiztosítást. Tisztelt Országgyűlés! Most már valóban nem veszem tovább hosszú ideig igénybe a türelmüket, és bele kell nyugodnom - ezzel fejezem be megnyugtatásukra -, és tudomásul kell vennem, hogy a Kormány által bármilyen törvényjavaslatot a másik oldalról hangos ellenszenv és fegyvercsattogás fogad. Ugyanakkor úgy érzem, hogy az egyre inkább közömbössé váló társadalom képviseletét felvállaló mindegyik pártnak azonos érdeke az erkölcsi válság megszüntetése és a hagyományos erkölcsi értékek megszilárdítása, és nem feltétlenül az az érdeke, hogy hívők és nem hívők között a meglévő társadalmi feszültségek mellé még egy újat teremtsenek. (Közbeszólás: Ilyen nincs.) Tudnék idézni az SZDSZ-nek és a FIDESZ-nek az ide vonatkozó programjából is, amelyik még nem az elzárkózás elvi alapján áll. (Közbeszólások: Halljuk.) Végre egy ismerős szöveg, bíztam benne, hogy tetszés fogadja, ugyanis ez leszögezi, hogy a társadalom jelentős részét hívők alkotják. "A demokratikus átalakulás szempontjából nem lehet közömbös, hogy milyen lesz az elkövetkezendő évek egyházpolitikája." (Az SZDSZ padsoraiból taps.) Én is abban bízom, hogy nem lesz közömbös. A FIDESZ programjából is egy mondat: "A magyar társadalomnak nagy szüksége van az egyházakban mindezek ellenére megőrzött értékekre, az erkölcsi értékrend, az európaiság, a kapcsolatok a határainkon túl élő magyarsággal, és ezeket csak a megújult egyházak tudják felénk közvetíteni." (Nagy taps.) (A FIDESZ felé fordulva) Olvasom a programotokat. Tisztelt Országgyűlés! Üdvös lenne, ha nem a mindent és a semmi végletei közötti légüres térben zajlana az elkeseredett vita. (Közbeszólás.) A reményt mindig előtte kell elmondani, utána már csak a tapasztalatokat. (Derültség.) A mértéktartás és a rugalmasság erényei kerülnének előtérbe és a törvényjavaslat vitáit nem kísérnék majd a szenvedély fákat kidöntő viharai, hanem megmaradnánk a racionális, a javaslatot jobbítani igyekvő érvek kétségtelenül nem látványos korlátai között. Engedjék meg, hogy ezekkel a gondolatokkal köszönjem meg szíves türelmüket, azt is, hogy meghallgatták a programjukból történő idézeteket, és ezzel kérem a törvényjavaslat elfogadását. (Nagy taps.)