PÁL LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm, Elnök Úr. Tisztelt Ház! Vona Ferenc után könnyebb a helyzetem, mint ahogy előtte gondoltam volna, hiszen úgy érzem, hogy kormánypárti oldalról is hasonló gondok, kételyek hangzanak el az előttünk álló folyamattal és az előttünk fekvő törvényekkel kapcsolatban, mint amelyek megvannak ellenzéki oldalról is. Valóban. Az állami vagyon egy darab, egy adott vagyon, melyet nem lehet kétszer privatizálni. Ennek az értéke pontosan nem ismert előttünk, sokfajta számot hallottunk már itt a Parlamentben: a minimális szám, amit én hallottam, az kétezer milliárd volt, egyszer - azt hiszem, hogy a Kisgazda Párttól - 6-7 ezer milliárdos nagyságrendű számot mondottak el. Nincs előttünk egy vagyonmérleg, nem tudjuk, hogy miből áll az állami vagyon, de mégis csak egyszer privatizálható. Beszélünk az állami vagyon privatizálásáról, nem beszélünk arról, hogy ezt az állami vagyont addig, ameddig nem privatizáltuk, addig jól kell használni; vagy legalábbis keveset beszélünk erről és keveset teszünk érte. Beszélünk arról, hogy az állami vagyont hatékonyan működtetni az állam nem képes, arról még nem sokat beszéltünk, hogy az állami vagyont ugyanígy nem képes hatékonyan lebontani az állam. Új módszereket kell találnunk, új megoldásokra van szükség a törvény szintjén is. Az egész privatizációs folyamatot nemcsak az elmúlt két évben, hanem inkább az elmúlt három-négy évben zavaró bizonytalanságok, botrányok sorozata kíséri. Ez nagyon sok mindenből származik, többek között a bizalmatlanságunkból is. Kölcsönösen, mindenki mindenkivel szemben bizalmatlan. Jó lenne ezt a folyamatot egy olyan társadalmilag és a Parlament által is ellenőrzött folyamattá tenni, ahol ez a bizalmatlanság a minimálisra csökkenhetne. Jó lenne, hogyha ezeknek a törvényeknek a tárgyalását úgy vihetnénk végig, hogy utána a lehető legtöbben állhassunk fel a parlamenti szavazás végén tiszta lelkiismerettel. Félek, hogy a jelenleg beindított tárgyalási módszer ezt nem fogja lehetővé tenni. Ezért én, ha nem is javaslom, hogy azonnal ügyrendi javaslatként vegyék tisztelt képviselőtársaim figyelembe, de azt javaslom, hogy mielőtt az általános vitát lezárnánk erről a három törvényjavaslatról, fontoljunk meg egy olyan ügyrendi lépést, hogy nem lenne-e célszerű a kétfordulós tárgyalás bevezetése ennek a törvénycsomag-javaslatnak az elfogadtatása kapcsán. Egy másik ügyrendi javaslatot a gazdasági bizottság is és tudomásom szerint a költségvetési bizottság is már tárgyalt, bár nem vezette még hivatalosan elő ügyrendi javaslat formájában, mégpedig azt, hogy részben ezeknek a törvényeknek az egyeztetésére, részben pedig a privatizációval kapcsolatos anomáliák folyamatos tárgyalására, részben pedig az előbb említett parlamenti és társadalmi kontroll egy részének a megvalósítására közös bizottságot állítson fel a Parlament a privatizációs folyamatok figyelemmel kísérésére. Az előttünk lévő törvénytervezetekkel kapcsolatosan alapvetően a vélemény nagyon röviden a következőkben sommázható. A három törvényjavaslat közül a tartósan állami tulajdonban maradó vállalkozói vagyonnal kapcsolatos törvényjavaslatot mi nem fogadjuk el, tárgyalási alapnak sem tartjuk jónak, bár hogyha szükségessé válik, akkor teszünk hozzá módosító javaslatokat is szép számmal. Ennek ellenére ez a fajta megoldás számunkra rendkívül erőltetettnek tűnik mind a vagyon körének a megállapítását illetően, mind a vagyonkezelés módjának a megállapítására vonatkozóan. Az Állami Vagyonügynökségnél maradó funkciók tekintetében, az ott átalakuló funkciók tekintetében az előttünk fekvő törvényjavaslat tárgyalási alap lehet, amelyik törvényjavaslathoz számos ponton módosításokat fogunk javasolni: részben olyanokat, amelyeket itt az egyik hozzászóló, valamennyi frakció nevében elhangzott gondolatokkal egyetértve teszünk le; úgy érezzük, hogy meg lehet találni a konszenzust ennek a törvényjavaslatnak a javításában. Ami a harmadik törvényjavaslatot illeti, az átmeneti rendelkezésekről szóló törvényjavaslatot, úgy érezzük, hogy itt alapvető változásokra van szükség. Vannak benne olyan elemek, amelyek nagy valószínűséggel nehezen tárgyalhatók, és nehezen juthatunk el talán még a parlamenti többségig is, nemhogy a konszenzusig. Úgy érezzük, hogy koncepcionálisan tovább kellene dolgozni a privatizáció alapelvein, alapszabályain a Parlament egészének, hiszen - hogy mást ne mondjak - a törvényjavaslatok is mutatják a bizonytalanságot a Kormány részéről, a Kormányon belül felmerült vitákat is. Az állami vagyonkezelő részvénytársaság létrehozásáról szóló törvény is és az ÁVÜ-ről szóló törvény is utal arra, hogy a minisztériumoknál bizonyos funkcióknak maradniuk kell az állami vagyon felügyeletével, az állami vagyon működtetésével kapcsolatban. Ezek a funkciók valószínűleg azért kerültek előtérbe, mert ha ez nem jelenne meg a törvényekben, akkor be kéne jelenteni, hogy bizonyos minisztériumoknak nincs többet szerepe. Át kellene alakítani a Kormányt, a Kormány struktúráját abban a pillanatban, hogyha az eredeti elgondolás érvényesült volna, a tartósan állami tulajdonban maradó vagyon az állami vagyonkezelő részvénytársasághoz kerülne. Mit tennének ebben az esetben bizonyos tárcáknál, amelyek arra építenek, hogy hozzájuk vállalatok tartoznak, hozzájuk az állami vállalkozói vagyon jelentős részeinek a működtetése tartozik. Bizonytalanságot éreztem az államtitkár úr előterjesztéséből is, számos kérdésben úgy érezte az ember, hogy szükség lenne még egy mondatra, amelyik nem hangzott el; azért nem hangzott el, mert valószínűleg nincs válasza a Kormánynak az adott kérdésekre, egyszerűbb volt nem felvetni a kérdést, mintha azok nem lennének. Tehát én azt hiszem, hogy egy közös konzultációnak kéne tekinteni ezt az első kört; nem maguk a törvénytervezetek ma az érdekesek, hanem az, hogy milyen elveken folytassuk a privatizációs munkákat. Nyers Rezső képviselőtársam lerögzítette, hogy szemben számos állítással, a Szocialista Párt is támogatja a privatizációt. Tehát kérem, senki ne magyarázza be a mi viselkedésünkbe azt, hogy mi vissza akarjuk állítani az állami tulajdon kizárólagosságát, vagy akár hegemóniáját. Nincs erről szó. Mi arról beszélünk, hogy a privatizáció folyamatában is végig a hatékonyságnak kell a szemünk előtt lennie, a racionalitásnak kell meghatározni azt, hogy mikor mit privatizálunk, hogyan privatizálunk. Ezen belül különösen fontosnak tartjuk azt, hogy a ki privatizál kérdését gondoljuk újra. Az elmúlt évek tapasztalata azt mutatja, hogy az állami privatizáció sem jobb, mint a vállalatok által végzett privatizáció. Számos alkalommal elhangzik ma is a spontán privatizáció szidalma, bírálata, a spontán privatizációs folyamatokban fellelhető számos anomália, azonban a spontán privatizáció sem tekinthető kevésbé hatékonynak, mint az azóta eltelt időszakban végzett kormányzati privatizáció. Oda jutottunk, hogy a jelenlegi folyamatokban a kormányzati szervek azt látják - különös tekintettel az ÁVÜ-re mondom -, hogy egy vállalatnak a vagyoni mérlege hogy alakul, egy vállalatnak esetleg az adóssága hogy alakul, bár ebben sem vagyok biztos, hogy látják; hiszen pont a mai napon is felmerült DIMAG Rt. sorsa mutatja azt, hogy 5 milliárddal nagyobb volt a vállalat adóssága, mint amennyivel eladták az Állami Vagyonügynökség részére, tehát át sem tudják tekinteni még a vagyoni helyzetet sem, de hozzáteszem, hogy ezek a szervezetek, központi szervek, a minisztériumok sem látják az adott vállalatok piacát, az adott vállalatok technológiáit, termékkörét, nem ismerik a kapcsolatrendszerét, tehát olyan pozícióban adnak el valamit, amikor nem tudják az árunak a minőségét sem körvonalazni. Ez rendkívül helytelen. Ennél jobb egy decentralizált, de ellenőrzött privatizáció. Emlékezzenek vissza, tisztelt Képviselőtársaim arra, hogy 1990 elején, amikor még a spontán privatizáció törvényei éltek, született az akkori Parlamentben egy új törvény a vagyonvédelemről. Ez az új törvény írta elő azt, hogy milyen felügyelet alá kell helyezni, milyen ellenőrzés alá kell helyezni a spontánnak nevezett privatizációt, éppen, hogy az ott megfigyelt anomáliákat el tudjuk kerülni a jövőben, de ez a vagyonellenőrzési módszer soha nem lépett életbe. 1990 júniusában tulajdonképpen már megszüntettük ezeknek a törvényeknek a hatását, és a Vagyonügynökséghez utaltuk a tevékenységet. Azóta a Vagyonügynökség működik. Tehát addig decentralizált, de ellenőrizetlen, azóta centralizált privatizáció folyik. Kupa Mihály pénzügyminiszter úrnak a programja annak idején utalt rá, hogy célszerű lenne megint csak decentralizálni a privatizációs folyamatot. Mint hogyha ő azt javasolta volna, hogy állítsuk vissza azt a törvényi állapotot, amely 1990 februárja és júniusa között volt érvényben, csak nem működött a gyakorlatban, tehát decentralizált, de ellenőrzött privatizáció. Ezzel szemben nézzük meg, hogy ahány központi kezdeményezés született a Vagyonügynökség részéről, mindegyik csődbe ment. Csődbe mentek az úgynevezett privatizációs csomagok. Az első csomag - emlékeznek rá képviselőtársaim - 20 vállalat privatizációját írta elő. A 20 vállalatból tudomásom szerint a döntő többség nem került értelmesen privatizációra, ma is vergődnek ezek a vállalatok az akkori szabályok keretei között. A második privatizációs csomag talán igazából meg sem indult, bár nagyon sokan szaladgáltak ennek az ügyében, s úgy tudom, hogy nagyon sok tanácsadó szervezet vett fel tanácsaiért már valamilyen pénzeket, de a privatizációra, főleg az eredményes privatizációra nem került sor. Elfogadtuk a kisvállalatok, kisvállalkozások privatizációjáról, az előprivatizációról szóló törvényt. Én azt hiszem, hogy a Parlament szavazott arról - egy képviselői interpelláció kapcsán -, hogy nagyon rossznak ítéli ennek a teljesítését. Azóta sem rendeződött a helyzet. Nagyon jó lenne, ha a most előttünk fekvő törvények talán meg is szüntetnék ezt a módszerét a privatizációnak. Ki kéne mondani, hogy nem sikerült, keressünk jobbat. Nem lehet centrálisan privatizálni 12 000 boltot, ez kiderült a gyakorlatból - vagy csak rosszul. Mondhatnám tovább az eddigi privatizációs módszereink tapasztalatait, ezt nem lehet egy viszonylag jól kodifikált törvénytervezettel a helyére rakni. Erről konzultálni, tárgyalni, egyezkedni kell a Házban jelen lévő valamennyi képviselőnek, valamennyi frakciónak. Az előttünk fekvő törvénytervezetekből már említettem, hogy mi szeretnénk egy néhány dolgot elfogadni, néhány dolgot javítani, és szeretném azt aláhúzni, hogy néhány dolgot pedig el szeretnénk utasítani. Ezen belül elsősorban a fölösleges újracentralizációs törekvéseket, ezzel összefüggésben az állami vagyonkezelő rt. létrehozását. El szeretnénk utasítani azt, hogy központi beavatkozások új módszerei alakuljanak ki a vállalatok belső életében felelősség nélkül. Ezek a törvénytervezetek megerősítik azt a folyamatot, hogy el lehet venni a vállalatoktól vagyonrészeket. Tessék mondani, ezért milyen felelősséget vállal bármilyen központi szerv? Tudomásom szerint nem kívánják a jelenlegi törvények a vállalati törvényt és az Alkotmányt hatályon kívül helyezni, amelyek a vállalatokat a rájuk bízott vagyonnal való gazdálkodással felhatalmazzák. Ezt a felhatalmazást mi ismételten meg akarjuk szegni. Azt hiszem, hogy ezzel is megakadályozzuk, hogy a vállalatok saját működésükben hatékonyak tudjanak lenni. Elutasítjuk azt, hogy politikai megfontolásokból a vállalati vezetők kiválasztását egy teljesen centralizált megoldás alá helyezzék vissza. Nem vált be ez 20 évvel ezelőtt sem, és nem fog beválni a jövőben sem, ha ezt véletlenül a Parlament megszavazná. Hozzáteszem, hogy ezek az elvek, amelyek a mostani törvénytervezetből kiolvashatók, olyan típusú államvállalat viszonyt hoznának létre, amelyik 1968 óta Magyarországon nem volt. Én nem azt mondom, hogy megszűnt a centralizáció +68 után, voltak centrális elemek szép számmal, és nagyon rosszak, nagyon hibásak, de ilyen mértékű beavatkozás csak +68 előtt volt, mint ami ezekből a törvénytervezetekből kiderülne. Az elmúlt években 8-10 minisztérium próbálta a vállalatok életét befolyásolni, nem ilyen módszerekkel, hanem ennél lazább, demokratikusabb módszerekkel, mint ami itt szerepel, és a 8-10 minisztérium is rosszul működött, mert nem volt annyi ismeret ezeknél a minisztériumoknál, hogy jól avatkozzanak bele a vállalatok belügyeibe. Ezzel szemben a két törvényjavaslat azt mondja, hogy két központi állami szerv: az ÁVÜ és az ÁV Rt. majd mindent fog tudni, amikor a vállalatok ügyébe beavatkozik. Hát, uraim, ez lehetetlen. Lehetetlen. Nem tudhatják a vállalatok gazdálkodását kívülről jól irányítani ezek a szervezetek. Úgyhogy kérem, gondolják meg még egyszer, nem lenne-e sokkal helyesebb az, ha decentralizálnánk, demokratizálnánk a privatizációs folyamatot, de ellenőriznénk mi is, az állam, a Kormány is, a társadalom is. Egy ilyen elven működi privatizációs csomagot állítanánk össze, én azt hiszem, hogy helyre tudnának kerülni a folyamatok, amelyek részben az előbb elmondott okokból, részben pedig azért, mert a Parlament bizalmatlansága - különösen sajnos a kormánypártok bizalmatlansága a gazdaság szereplőivel szemben -, az elmúlt másfél év törvényalkotási folyamatai is rányomta a bélyegét. Eddig körülbelül tízszer avatkoztunk be a saját privatizációs törvényeinkbe. Kisebb-nagyobb tilalmakat raktunk be, kisebb-nagyobb centralizáló elemeket raktunk be, s ezzel már tökéletesen sikerült a partnereket elbizonytalanítani. Elbizonytalanítottuk a vállalatvezetőket is, elbizonytalanítottuk sok helyen a külföldi tőkét is. Annak ellenére, hogy Magyarországra viszonylag nagy tömegben jött be külföldi tőke, ez lényegesen kedvezőtlenebb struktúrájúnak tűnik, mint amilyen lehetne, mint amilyennek indult. Én azt javaslom, hogy nagyon óvatosan bánjunk ezekkel a törvényekkel, centralizációs lépésekkel, s ezekkel a beavatkozásokkal, mert minden egyes lépésünk visszaveti gazdaságunk fejlődésének a lehetőségét. A következő kérdéskör, amit szeretnék röviden megemlíteni: hogyan privatizáltunk eddig, és hogyan kéne ehelyett privatizálni című kérdés egy másik eleme, tehát nem az, hogy ki privatizál, hanem milyen kritériumok alapján. Ha megnézzük az elmúlt egy-két év nagydobra vert privatizációs problémáit, azt látjuk, hogy minden esetben az akkori eladási ár, a pillanatnyi bevétel volt az az egyetlen szempont, amelyik komolyan hatott az egyes tenderek elbírálásánál. Ezt nem lehet fönntartani, sőt nem szabad megerősíteni mint ami ezekből a törvénytervezetekből következik. Óriási hiba az állami vagyont úgy értékesíteni, hogy az azonnali bevétel legyen a legfontosabb szempont. Ennél sokkal fontosabb szempont az, hogy egy néhány év alatt a gazdaság egészének a fejlődéséhez mit hoz az adott értékesítési privatizációs folyamat. Sokkal fontosabb szempont az, hogy a bevétel mellett a foglalkoztatási kérdések hogy alakulnak, a piacbővülésnek milyen lehetőségei vannak, milyen garanciákat vállalnak a partnerek arra, a vevők, hogy a piac bővülésére sor kerül, hogy a technológiai fejlesztésben mik történnek. Ezekre az "apróságokra" semmiféle figyelmet az eddigi privatizációs akcióink általában - néhány kivételtől eltekintve - nem fordítottak. Szeretném aláhúzni, hogy ezeknek a szempontoknak meg kéne tudni jelenni a privatizációs törvényekben, a vagyonpolitikai irányelvekben és az egész szemléletünkben. Zárójelbe teszem: nem csak privatizációban, hanem felszámolási folyamatokban ugyanezeket a zavarokat lehet érzékelni, s azért húzom alá a felszámolási folyamatok fontosságát, mert a holnapi nappal hatályba lép a csődtörvény, és ennek következtében számos felszámoláson keresztül alkalmazott privatizációs folyamattal fogunk találkozni. Még egy utolsó kérdéskört említenék meg. Privatizációról beszélünk, de nem beszélünk egy legalább ilyen jelentős tulajdonváltási folyamatról, és félek, hogy a jelen törvénytervezetek ezt a folyamatot teljesen háttérbe fogják szorítani. Lóg a levegőben az államháztartási törvény. Valamennyien úgy képzeljük azt hiszem, az államháztartás reformját, hogy a költségvetés közvetlen szerepvállalása csökkenjen az elosztási oldalon. Ha ez így van, akkor két további lehetőség van. Az elosztási oldalon eddig költségvetésből finanszírozott folyamatokat piaci folyamattá tesszük és közvetlenül a lakosság finanszírozza - A) változat. B) változat: olyan vállalkozói vagyont juttatunk a korábban költségvetésből működő szervekhez, amelyik vállalkozói vagyon forgalmából, eredményéből ezek a szervek képesek fönntartani magukat és sokkal kevésbé a lakosságra áthárítani a költségvetés kiszállásának a hatásait. Na most, ebből az is következik, hogy ez utóbbi változat - főleg a mai magyar társadalmi és elosztási viszonyok mellett - rendkívül aktuális. Ha pedig rendkívül aktuális, akkor nem engedhetjük meg magunknak, hogy csak privatizációról beszéljünk, és ne beszéljünk arról, hogy az állami vagyon lebontásában a különböző, korábban költségvetésből működött és más társadalmi érdekeket szolgáló szervezetek vagyonból részesüljenek, méghozzá olyan vagyonból, amelyiknek a gazdaságos működtetése számukra a működés alapjait biztosítani tudja. Beszéltünk annak idején a társadalombiztosítás vagyonnal való ellátásáról - csak beszéltünk, komoly lépés ebben az ügyben nem történt. De nem beszéltünk az egészségügy, az oktatás, az önkormányzatok vagyonhoz juttatásáról - pontosabban: arról beszéltünk, csak éppen most, a jelent törvénytervezetekben az ellenkezőjét mondjuk. Azt hiszem, az az apróság, hogy a Kormány tájékoztatásul ideadta a Parlamentnek valamikor tavalyelőtt a privatizációs stratégiáját vagy a tulajdonreformról szóló elképzeléseit, de soha nem tárgyaltuk meg, ezeknek a törvénytervezeteknek a kialakításában óriási hátrányt okoz. Hiszen nem jutottunk el a Parlamentben egy olyan állapotra, hogy az elvekben közel egyetértenénk. Lehet, hogy a kormánykoalíció - éppen azért, mert pillanatnyilag feles törvényekről van szó - simán meg tudja az ilyet szavazni, de nem hiszem, hogy tiszta lelkiismerettel tudná a kormánykoalíció ezeket az ügyeket egy szavazással elintézni. Éppen ezért - ha már nem kétharmados a tulajdonokkal kapcsolatos törvények köre - javasolnám a Kormánynak, és a kormánykoalíciónak ami itt elhangzott korábban: az együttműködést keressék ebben az ügyben, ne legyen az a helyzet, hogy néhány év múlva valakik azt mondják, elrabolták az ország vagyonát. Köszönöm szépen. (Taps a bal oldalról.)