DR. KISS GÁBOR (MSZP): Elnök Asszony! Tisztelt Ház! A megszólítás ebben az esetben teljesen pontos, a helyzetet tekinthetném akár szimbolikusnak is, én ugyanis laikusként a gazdasági szakértõk sorában az erkölcsrõl szeretnék beszélni. Néhány hõsiesen ülõ képviselõ kollegám, aki kitart a teremben, fogja hallani azt, amit mondok, s legfeljebb azt képzelhetem, hogy az utókornak és a jegyzõkönyvnek szólok majd, ezért akár el is állhatnék a mondandómnak az elõadásától. Ezt mégsem teszem, éppen azért, mert amit mondani szeretnék, annak a tárgya a morál.
Azért veszem a bátorságot magamnak, hogy errõl beszéljek, mert különösképpen két nagyívû vezérszónoki beszéd etikai, morális érvelést is alkalmazott gazdasági kérdésekben, s a bizonyítás szándékável vagy hevével olyan terepre tévedtek, amelyen valamelyest magamat is tájékozódóképesnek gondolhatom, és ezért merek megszólalni.Nemcsak az etikai érvelések természete, hanem az érvelések következetlensége, illetõleg irányzatossága - amelyet boldogabb idõkben úgy mondtunk volna, hogy ideologikussága - is késztetett arra, hogy a véleményemet elmondjam.
Mindjárt a nyitásban a Magyar Demokrata Fórum vezérszónoka a következõket mondja: "Kiderült többek között, hogy a közgazdasági életben is az abszolút szabadság, az a teljes körû objektivitás, amely számûzi magát az erkölcsi lényt, az embert mint független, szabad akaratú döntéshozót a rendszerbõl, elmélyülõ és permanens válságok sorozatának forrásává vált." Eltekintve attól, hogy ez egy igen nehezen értelmezhetõ szóhalmaz, maga az, ami mint jelentés belõle kihámozható, körülbelül százéves felismerés éppen úgy, mint ahogy az az alaptétel - amellyel a szónoki beszéd indul Ratzinger bíborosra és Rabár Ferencre hivatkozva -, hogy minden gazdasági döntésnek erkölcsi tartalma van, és nincs értéksemleges gazdaságpolitika, intézmény, kormányzat és társadalom.
Az idézett személyekre vonatkozó teljes tiszteletem mellett is meg kell jegyeznem, hogy ez az etikai irodalomban egy evidenciajellegû tény vagy kitétel, mint ahogy az is - akár közhelyjellegû -, hogy viszont a tõke a legritkább esetben szokott azzal törõdni, hogy mit mond morál néne. Amit a szónok úgy fogalmaz meg, hogy: "a válalataink élén racionálisan gazdálkodni tudó szakemberek állnak, és nem morálteológiai megfontolások alapján cselekszenek." Egy ugyanazon gondolatmenetben logikai ellentmondásnak tûnik számomra egyfelõl a tervezett gazdasági intézkedések morálkritikája, másfelõl a morálteológia hatástalanságának józan belátása. De én úgy gondolom, ez kevésbé érdekes a kifejtés szempontjából.
Érdekesebbnek tartom azt, hogy az evidencia jellegû etikai tételnek van két olyan, további szükségszerû következménye, amelyrõl a vezérszónok megfeledkezett. Az egyik a történetiségnek, tehát annak az elve, hogy a gazdasági döntéseknek morális tartalma van, ezeknek mindenkori hatálya, visszavetítve a múltra és elõre is, a másik az önbírálat elve. Ez az "amit tettem, megtettem" elve, az epikureista filozófiától kezdve. Ez az elv nem a közömbösségnek az elve az etikában, hanem a tett erkölcsi tartalmával való szembenézés, a felelõsség elvének elhárítása helyett a felelõsség elvállalása, a társadalom erkölcsösségének, az erkölcs fejlõdésének egy fontos generálója. Enélkül ugyanis nem létezik igazában - hogy mondjam csak - morális értékítélet.
Ezért konkretizálva két kérdés vizsgálata szerintem megkerülhetetlen - s szerintem most már térjünk a tárgyra - az, hogy mit akart annak idején az MDF; hogy a privatizációs döntéseinek mi volt a morális tartalma. Ezt a kérdést a szónok önmagának természetesen felteszi, és azt mondja, sohasem titkoltuk, hogy a magyar társadalom, a magyar nemzet jövõképe szempontjából egyáltalában nem közömbös, hogy a privatizáció során ki lesz a tulajdonos. A kifejtés azonban teljes egészében elmarad. Ezt én - hogy mondjam csak - jellegzetes tünetnek tartom anélkül, hogy távolabbi következtetéseket levonnék ebbõl. Ezért a saját eszem szerint azt gondolom, vizsgálandó, mit mondott annak idején az MDF; mit akart valójában - mert a kettõ nem ugyanaz -; akarhatta-e, amit akart; azt tette-e, amit akart, és milyen következménnyel járt, amit tett.
Elnézést kérek, én csak az etikáról beszélek, s ezek ennek az etikának logikus kérdésfeltevései. Annál is inkább fel kell ezt tennem, mert Szabó Iván képviselõtársam hivatkozott - mondjuk - az emberi szabadságot tagadó voluntarizmusra, és hogyha eltekintünk attól, hogy ez egy érvényes kérdés, akarhatta-e azt, amit akart privatizációs ügyben az 1991-tõl '94-ig terjedõ idõszakban, akkor bizony a voluntarizmusnak - hogy mondjam csak - nem a vádjával, de ezzel a problémával önmagának is szembe kell néznie. Érvényes tehát az, amit mondani szerettem volna, ennek a bizonyos önbírálatnak az elve az etikában.
Nemrégiben a megyében, ahol élek, egy újságban megjelent egy, az utóbbi idõben politikussá avanzsált személy cikke, aki egy kicsivel pontosabban fogalmazott vagy világosabban beszélt. A következõket mondja: "Ha azt mondjuk, piacgazdaságot akarunk - azaz magyarul kapitalizmust -, akkor ennek úgy kell megjelenni, mint ahogy az a világ szerencsésebb felén mûködik, azaz a tõke kiképezi a politikusait, hogy azok képviseljék az érdekeit. Mindenki azt mondja, piacgazdaság. Hogy ki mit ért rajta, ez más kérdés. Szakmaiságomnál fogva közelebb áll hozzám, hogy a piacgazdaság úgy mûködjön, ahogy azt annak idején az Antall-kormány tette." Úgy gondolom, ez világos beszéd, bár nem olyan módszeresen megokolt etikailag.
Ezért tehát, ha ezeket a kérdéseket önmagunknak feltesszük, és nem kapunk rájuk választ, mert az elmaradt, akkor saját magunk tapasztalati alapon, s én is mint laikus, megválaszolhatjuk a saját kérdéseinket. A kétségtelen eredmények mellett, amelyekre a szakértõk is bizton hivatkozhatnak, mert ilyenek is voltak az eltelt négy esztendõben, kénytelen vagyok megállapítani például azt - ami egyébként szintén egy érvényes tétel -, hogy a gazdaság nem teljesen mentes az erkölcstõl, tehát nem mondhatjuk azt mindig, hogy az erkölcs a gazdasági döntések racionalitása ellenében mûködik. Hogy nem mûködött például a protestáns etika racionalitása az elmúlt évek privatizációs döntéseiben, mondjuk az orando et laborando! elv, az imádkozzál és dolgozzál!, a szorgos munka elve; az azonos alapú csere elve - valamit adok valamiért -; a tisztesség mint hozadék stb. ezekben a cserékben. Ezért én igazából azt tartom problémának, hogy a privatizációs folyamatok közben igen gyakran elõfordult, hogy állami vagyont állami pénzen magánosítottak, amit morális értelemben mindennek tekinthetek, csak tisztességesnek nem. Hogy ez mennyire volt hasznos vagy sem, ezt a gazdasági szakemberek jobban megítélik.
Még azt is szeretném hozzátenni, hogy mûködtek természetesen a retorikai elemek. Miért privatizálunk? Hogy jobban mûködjön a vagyon. De többen elmondták, hogy az adósságterheink nem csökkentek, hogy az invesztíció elmaradt, hogy sok probléma felmerült. Igazságtételre is hivatkoztak privatizációs döntésekkel kapcsolatban, a kárpótlás ennek a része - gondolom én. Ugyanakkor ennek az egész folyamatnak a során temérdek kisember tönkrement, és nekem mint képviselõnek a panaszok 80 százalékában éppen ezeknek a rétegeknek, a kárvallottaknak a panaszaival kell találkoznom.
Végül harmadszor, egy új birtokosság létrehozása is megjelent kimondott célként. Nem tudom, hogy érvényes gazdasági törvény-e az, de abban egészen biztos vagyok, morálisan az is igazolt, hogy pusztán osztogatással nem lehet új birtokos osztályt létrehozni, egész egyszerûen azért nem mert - mondjuk - egyfelõl a piacnak az értékítélete, másfelõl pedig a személyes, idõnként etikai képességek is nagyon nagy mértékben közrehatnak abban, ki mit kezd azzal a tõkével, amelyet valamilyen elv szerint neki a hatalom juttatott volna.
(19.00)
Számtalan példát tudnék felhozni ezekre, néhányat szóvá is tettem már itt megszólalásaimban, de úgy gondolom, hogy ettõl én nyugodtan eltekinthetek.
A napokban azonban olvastam a Magyar Nemzetben egy nagyon elmélyült dolgozatát Salamon László alelnök képviselõ úrnak, aki megfogalmazza a privatizációs döntésekkel kapcsolatban - sajátos gondolatmenetben, amelynek sok értékes eleme van, és sok vitatható eleme is - azt, hogy a baloldal vagy a hatalomra jutott MSZP kétszer életi meg az eredeti tõkefelhalmozás keserveit a mai magyar társadalommal. Azt mondja: "Az eredeti tõkefelhalmozás keserveit a kommunizmus jóvoltából a magyar népnek kétszer kell végigszenvednie. A mostanit nehezebb elviselni, amikor egy, már minden rétegében emancipálódott, relatív jóléthez és biztonsághoz szokott néppel itatja ki a kapitalizmus születéséhez vezetõ vajúdás keserû poharát." Én ebben is érzek egy pici képzavart. És amikor a képzavar megjelenik, akkor mindig arról van szó, hogy a fogalmi tisztázatlanság is - hogy mondjam csak? - kísért ebben, mert azért ebben benn van az az elismerés, hogy némiképpen emancipálódott az a társadalom, amelyre most mégiscsak ránehezül a második felhalmozás összes keserve. S akkor tisztelettel megkérdem: ez a keserv mikor kezdõdött, és vajon szükségképpen kellett-e végbemennie mindennek úgy, ahogy végbement, azaz ilyen keserves folyamatnak, mint amilyen keserves folyamatnak tûnt ez az egész privatizációs folyamat az elmúltakra nézve?
Én nem vitatom azt, hogy a jelenlegi tervezetet is lehet kritizálni nemcsak szakmai, hanem morális szempontból is. Meg kell mondanom, ha teljesen tisztességes vagyok, hogy nyilvánvaló, magam nem vagyok teljesen nyugodt morális értelemben ennek a kihatásai felõl, és afelõl, hogy ebben is a morális tisztességnek az elvei minden ponton érvényesülni fognak. De egyet gondolok: ha az ember morális értékítéleteket alkot, akkor legyen szíves azt következetesen tenni - és majd a konklúzióban megmondom, hogy ennek milyen két, múlhatatlanul szükséges alapelvét látom.
Most azonban szeretnék áttérni egy másik vezérszónoknak az érvelésére, és ez az érvelés szintén morális. Szeretném elöljáróban megköszönni a Fidesz vezérszónokának, hogy ez alkalomból belátogatott a magyar parlamentbe, és lehetõséget adott arra, hogy a meghirdetett programját itt reflektálhatom. Tudatában vagyok annak is, hogy nagyon nehéz dologra vállalkoztam, amikor vele próbálok vitába szállni, mert hiszen õ rendelkezik az elokvencia képességével, azt is mondhatnám - hogyha ezt nem éreznék iróniának -, hogy ennek a megvesztegetõ bájával, és aznapi gondolatait olyan határozottan tudja közvetíteni, és olyan lefegyverzõ az ereje, hogy nagyon nehéz ezzel vitába szállni.
Mégis mondanék két-három mondatot, mindenekelõtt a felvezetésrõl. Van egy elõfeltevése: azt mondja, hogy a jogalkotónak a közvélemény megtévesztése áll a szándékában, és ez aligha vitatható. Az etikai ítélet a legóvatosabb, amikor a szándékok megítélésérõl van szó, hiszen a szándékokat olyan sok dolog rejti el, ami a szándékok után következik, ha a tett végbement és annak a következményei, hogy csak nagyon nagy óvatossággal lehet az eredeti szándékokra következtetni, ezért jobb, hogyha az ember ezt érvelés nélkül meg se kiséreli. A szándék mérlegelése ezért fontos az erkölcsi ítéletalkotásban, de nagyon nagy óvatosságot igényel. Hozzá szeretném tenni: aki úgy hiszi, hogy minden szituációban csak egyféle cselekedet lehet jó, az az erkölcsöt, ami eredetileg az emberi életnek egy tartozéka, istenséggé változtatja, amely az emberen uralkodni kezd.
A jelenlegi kormány nem akar sem erkölcsi, sem ideológiai, következésképpen társadalompolitikai szempontokat sem érvényesíteni a privatizációban. Kérdezhetném, ha egy kicsit is cinikus lennék, hogy ez most jó vagy rossz. Azt gondolom, ha nem nagyon akar ilyen szempontokat érvényesíteni, ez inkább jó egy gazdasági törvénykezés értelmében, mint rossz, de hát a kérdés azért feltehetõ. Ettõl azonban még lehet immanens erkölcsi tartalma, akár akarja ezt, akár nem. Ezért az értékítéletet nagyon summásnak tartom, és érdekelne, hogyan jutott odáig a vezérszónok. És fõleg érdekelne, hogy miért követel most - hogy mondjam csak? - ideológiai meg morális kellékeket ebben a törvényjavaslatban, és egyáltalában a párttól egy olyan párt képviselõje, amely ideológiátlanitani akart a szó teljes és tökéletes értelmében, amelynek egy másik illusztris képviselõje csak nemrégiben minõsítette értelmiségi nyavalygásnak az erkölcsi szempontok bizonyos érvényesítésének a szándékát stb. stb.
Az elõbb már beszéltem arról, hogyha nem érvényesítjük a múltnak, a történetiségnek az elvét az etikában, akkor igazában nem is vagyunk morálisan megítélhetõek. Akinek nincs emlékezete, az morálisan nem felelõsségre vonható. Az emlékezetkiesésben szenvedõ embert nem lehet morálisan megítélni. Ebbõl következõleg én úgy gondolom, hogy az ítélkezés errõl az oldalról is nagy nehézségekbe ütközik, mert azért meg kellene kérdeznem: ki akart ideológiátlanítani, ki tette zárójelbe a morált, és miért mondták nekem a saját szûkebb hazámban megint csak ennek a pártnak a képviselõi, mi egy kis párt vagyunk, igazában nem követhetünk mindenféle ilyen erkölcsi és politikai elveket, odaállunk, ahol többet ajánlanak... (Derültség.) Én úgy gondolom, hogy lehet konzekvensnek lenni.
A dolog lényege azonban nem ebben van, és nem szeretnék a továbbiakban e mellett tovább elidõzni, hanem inkább venném megint az alaptézist. "Szerintünk, fideszesek szerint azonban Magyarország jövõje azon áll vagy bukik, hogy létrejön-e egy erõs nemzeti középosztály." Ez a kijelentés engem némiképpen meghökkentett, mert - akár hiszik, akár nem a képviselõtársak - a Fidesz keletkezéstörténetének kezdetétõl kezdve a fiatalságnak, az értelmességnek és az induló tisztaságnak kijáró érdeklõdéssel figyeltem, és minden képviselõt, aki megjelent a szûkebb hazámban, igyekeztem is követni. De a politizálásukban az elsõ perctõl kezdve éreztem valamit: a distinkciók hiányát, amit arra vezettem vissza, hogy nincs történelemélményük, de történelemszemléletük sincsen, ebbõl következõleg nem egészen tudnak különbségeket tenni, és idõnként olyan vétekben is elmarasztalók, amelyiknek a fogantatásáról fogalmuk sem lehet vagy nem is tudhatnak. Az öregek emlékeznek rá, hogy annak idején mi minden kapitalistát morálisan is gazembernek tekintettünk - ugye, ez volt a lényeges dolog -, és minden tõkést nagyhasúnak, aki ült egy pénzeszsákon, és még a kalapja is egyforma volt. (Derültség.) Ez azért nem egészen szerencsés.
Ezért én úgy gondolom, hogy meg kellene kérdeznem: mi változott 1991 óta, amikor ez az összekapcsolt terminus elõször megjelent a mai magyar politikai gondolkodásban 40 esztendõs kihagyással? Mert errõl folyt a vita a magyar társadalomban 1938-tól, különösképpen a háború idõszakában '44-ig, meghatározott céllal. Mi változott azóta? És mi változott azóta a magatartásban? Mert akkor avíttasnak és naftalinszagúnak ítélt ideológiákról ma azt mondják, hogy ezek korszerûek.
Vagy pedig akkor kíváncsi lennék arra, mit jelent mai átértelmezésben az, hogy "nemzeti középosztály". A középosztály Magyarországon, mondjuk, a szakirodalom szerint - ha én jól vagyok informálva vagy tájékozódva - bizony mindenekelõtt jelentette az úri középosztályt, a dzsentrit, sok más egyéb réteget, a gazdag parasztot is.
De volt két jellemzõje. Az, hogy belsõleg súlyosan tagolt volt: a dzsentri mélységesen lenézte a zsidó kisbirtokost, és lenézte a gazdag parasztot is, nem volt köztük semmiféle koherencia, ami õket összetartotta volna, és hiányzott a nyugati középosztállyal szemben annak a demokratikus eszmeisége, ami azt ott meghatározta. Ebbõl következõleg tehát ezt a bizonyos középosztályt az elmúlt idõszak - amirõl beszélek - ideológusainak a jobb emberei mindenképpen meg kívánták újítani. Idézhetném Donáth Ferencet, ha nem látnám, hogy az idõ elõrehaladott - és nem kívánnám tovább húzni az idõt, nem kívánnék visszaélni a képviselõtársak türelmével.
De továbbmegyek: mit jelent ebben az összefüggésben hogy "nemzeti"? Azt fel se merem tételezni, hogy ennek a szónak a vezérszónok olyan jelentést tulajdonított volna, mint amilyet tulajdonítottak neki ab ovo akkor, amikor ezt kitalálták; mondjuk, hogy ennek lenne az õ szóhasználatában bármiféle, etnikai értelemben szûkítõ tartalma vagy nacionalista felhangja, ezt feltételezni sem merhetem. Nem merhetem feltételezni, hogy ez ilyenfajta érzéseket vagy érzületeket generál. Legfeljebb azt feltételezem, hogy a nemzetinek a legtisztességesebb formájában eredeti változata, mondjuk, egy Joó Tibornál jelenik meg, mondjuk, ebben a gondolatmenetben, aki azt mondja, hogy a nemzet, vegyük tudomásul, végül is egy arisztokratikus fogalom, a keveseknek és a kiválasztottaknak a rendje, és egy Klebelsberg Kunó - akit nagyra becsülünk az iskolapolitikája miatt - azt mondja, hogy egy nemzet kultúrája maximum 3-4 ezer ember ügye, és én ezt kívánom szolgálni.
(19.10)
Akkor most mit jelent az adott pillanatban, ebben a retorikában a nemzeti középosztály, és hogyan akarják ezt azok, akik mondják, megteremteni?
Azt gondolom, most fogok eljutni a következtetésnek egy olyan pontjára, amelyet sokan tartanak majd ellenzéki oldalon vitathatónak - de ezt a kérdést végül is fel kell tennem:
Kit szegényített el az elmúlt hét esztendõ? Nem négyet mondok, hanem hetet, mert egyetértek mindazokkal, akik azt mondják, hogy a spontán privatizáció a korábbi idõszakban elkezdõdött és a többi... Van egy gyanúm: leginkább azokat, akik egy organikus fejlõdés révén középosztályosodhattak volna. És ami ehhez még hozzájárul: az elmúlt négy esztendõ újrateremtett olyan faji, vallási, világnézeti, politikai megosztottságot és hierarchizáltságot a magyar társadalomban, ami iszonyúan meg fogja nehezíteni minden jó szándék mellett, hogy az olyannyira áhított középosztályok Magyarországon létrejöjjenek - akármilyen gazdaságpolitika végeredményeként is.
Azt gondolom, hogy folytatnunk kell a vitáinkat. Folytatnunk kell a vitáinkat - két morális elõfeltevés fenntartása mellett. Az egyik, hogy elkerülendõ két buktató: a képmutatás és a gõg. Remélem, egyet fognak velem érteni minden oldalon, hogy a keresztény morálnak nem volt utáltabb két vétke ennél a kettõnél, és én azt gondolom, hogy a gõgnek és a képmutatásnak megannyi tünetével naponta találkozhatunk különféle szónoklatokban.
Én itt mindannyiszor megtartóztattam magam, valahányszor úgy éreztem, hogy egy elõadó engem személyemben és moralitásomban is megsért, mert egy szónoki lendületben azt mondja, hogy "Ha önök tisztességesek, akkor ezt meg ezt az álláspontot követik". Én úgy gondolom, attól, hogy én azon az oldalon ülök, egy meghatározott politikai álláspontot képviselek, személyemben még tisztességesnek kell hogy elõfeltételezett legyek, mindenféle oldalról... (Taps a kormánypártok soraiban.).., és ezt én mindenkinek meg is fogom elõlegezni.
És nem ártana kimondani néha azt, amit a bibliai ige úgy mond, hogy "Atyám, vétkeztem az ég ellen és teellened", a "non sum dignus" - én se vagyok méltó - , és nem mindig a különbség pozíciójából kiosztani morális értékítéleteket. Ezt nemigen kellene, hogy a magyar parlament elviselje. (Dr. Takács Imre tapsol.)
Éppen ezért, hogy elmondjam képviselõtársaimnak: én lehetségesnek látom az értelmes emberi együttmûködést különbözõ nézetû emberek között is, szeretném idézni - teljes egyetértésem jeléül - az elõbb már hivatkozott Salamon László urat, akinek az általam idézett minden mondatával szó szerint egyetértek, és azt gondolom, hogy ez lehet egy értelmes, morálisan is megokolt együttmûködés kátéja:
"Nem hatástalan a szociális elemekkel átszõtt populista retorika, és az a radikalizálódó, a baloldalt és a polgári alternatívát egyaránt elutasító társadalmi-politikai bázis növekedését segíti elõ. Az átalakulás ugyan meghiúsul, ha a közéletben uralkodó bellum omnium contra omnes tovább folytatódik, ha az ország politikai elitje képtelen lesz belátható idõn belül a politikai kultúra legalább minimumát megteremteni, ha a gyûlölködést és az indulatokat nem tudjuk a politika küzdõterérõl kivonni, úgy a nemzet végképp elveszti hitelét a felemelkedés lehetõségében. Kormánykoalícióban és az ellenzéki tömörülésekben kölcsönösen tudomásul kell vennünk: riválisai, legrosszabb esetben ellenfelei lehetünk egymásnak, ellenségei semmiképp. Ellenségeink közösek: az irdatlan nehézségek, melyeknek legyûrése az egyetlen lehetõsége nemzetünk felemelkedésének."
Ezzel én tökéletesen egyetértek, és ebben a szellemben szívesen mûködöm együtt mindenkivel, aki velem gazdaságról és morálról is akar vitatkozni. Köszönöm szépen a figyelmet. (Nagy taps.)