BAUER TAMÁS (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselõtársaim! Nagyon érdekes vitát követtünk itt, a múlt hét kedd délelõttjén errõl a törvényjavaslatról.
Hadd emlékeztessek arra, hogy a Kereszténydemokrata Néppárt képviselõje a benyújtott törvényjavaslatot úgy jellemezte, hogy ez a képviseleti demokrácia lábbal tiprása, út visszafelé, a diktatúra felé. A Magyar Demokrata Fórum szónoka azt mondotta ugyanerrõl a törvényjavaslatról, hogy nem gazdasági kényszer hatására akarnak hozzányúlni a polgári demokrácia, a parlamenti demokrácia, sõt a demokrácia egyik alapintézményéhez, az önkormányzatisághoz.
Tehát valami rettenetes nagy veszedelmet, a demokrácia alapjait fenyegetõ veszedelmet vázolt fel a Magyar Demokrata Fórum és a Kereszténydemokrata Néppárt szónoka.
Ki az, aki az MDF és a KDNP szerint az önkormányzatiságot, a demokrácia alapintézményeit fenyegeti? Meg fognak lepõdni, tisztelt képviselõtársaim, a Fidesz! Ugyanis az a párt, amely a múlt keddi vitában azt javasolta, hogy szûnjön meg a társadalombiztosítás önkormányzati jellegû irányítása, ez a Fidesz - az egyetlen párt, amely ebben a vitában egyértelmûen és határozottan ezt állította.
Azt is tudják képviselõtársaim, hogy itt a Fidesz meg az MDF meg esetleg a KDNP kíván egy erõs politikai szövetséget létrehozni a következõ választásokra, sõt közös kormányzásról is beszélnek. Ezzel csak azt kívántam érzékeltetni, hogy itt valami nagyon nehéz feladattal állhat szemben a magyar politika, ha egy ellenzéki párt egy olyan álláspontot képvisel az adott kérdésben, amit ennek az ellenzéki pártnak a két szövetségese a demokrácia súlyos veszélyeztetésének minõsít.
Annál is bonyolultabb a kérdés, a társadalombiztosítás önkormányzati irányításának kérdése, mert nem akármirõl van itt szó, kedves képviselõtársaim, hanem a magyar társadalomnak egy alapintézményérõl. Egy olyan alapintézményrõl, amelynek a mûködtetésére nézve az elmúlt parlamenti ciklus során, még 1991-ben egy olyan megoldás született - emlékezzünk rá -, amelyet az akkori parlament öt pártja támogatott. Az akkori kormánykoalíció és az akkori ellenzék három pártja közül kettõ egyetértett azzal a megoldással, amelyet akkor alakítottak ki.
Miért fontos ez? Azért, mert legyen világos, olyan ügyrõl van szó, amelyben most sem elégedhetünk meg azzal, hogy a jelenlegi parlamenti többség vagy akár a jelenlegi kormánytöbbség találjon egy megoldást. Olyan kérdésrõl van szó, ahol mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy több párt által, lehetõleg kormánypártok és ellenzéki pártok által is támogatott megoldás szülessen.
(19.20)
Ráadásul van még egy baj e kérdés megoldásánál. Az, hogy nem járható az a szokásos út, hogy ha nem találunk ilyen megoldást, akkor marad a hatályos rendszer. Ugyanis a hatályos rendszer nem tud maradni, mert azt a törvényt, amelyik jelenleg szabályozza a társadalombiztosítási önkormányzatok létrejöttét, választását, ezt az elõzõ parlament egy alkalomra hozta. Ha nem tudunk másik törvényt hozni, akkor nincs törvény. Tehát muszáj valamilyen megoldást találni, kívánatos, hogy egy széles támogatottságú megoldást találjunk; és ha valaki végighallgatta múlt kedden ezt a vitát, akkor nagyon pesszimistának kell lenni, mert a megszólaló hét frakció több mint hétféle álláspontot képviselt - és nem tudom, hogy mi lesz a megoldás.
Ráadásul azt kell mondani, hogy még ha valaki azt gondolná is, még ha nem is lenne az a probléma, hogy a jelenlegi megoldás nem tartható fenn, mert a hatályos törvény egy alkalomra szólt, még akkor is azt kell mondani, hogy ezt sem tehetjük meg, mert a jelenlegi megoldás nem jó. A jelenlegi megoldás nem jó! Nem jó például azért, mert szinte nemzeti közmegegyezés van abban, hogy a jelenlegi megoldás nem jó, és a jelenlegi megoldás, ha úgy tetszik, a visszaélések szülõatyja. Miért? Azért, tisztelt képviselõtársaim, mert a jelenlegi megoldás úgy néz ki, hogy van az egészségügyi és nyugdíjbiztosító pénztár, amely fölött ott van az egészségbiztosítás és nyugdíjbiztosítási önkormányzat, és ez a két önkormányzat az államháztartásnak a felével, körülbelül 1000 milliárd forintnyi összeggel gazdálkodik évente, ugyanannyival, mint az állami költségvetés. Az állami költségvetésrõl az Országgyûlés, a kormány, a Pénzügyminisztérium, sok mindenki egyéb intézkedik, rendelkezik, és egy nagyon hatékony parlamenti és nyilvános ellenõrzés alatt állnak. A két társadalombiztosítási önkormányzatnak valami sajátos státusa alakult ki, ahol az ilyen típusú ellenõrzés nem mûködik.
Még egy dologra hadd emlékeztessek! Ez az Országgyûlés eddig három vizsgálóbizottságot hívott életre - illetve többet hívott életre, de három, általa létrehozott vizsgálóbizottság jelentését tárgyalta meg, illetve kezdte megtárgyalni. Ebbõl a háromból két vizsgálóbizottságnál az derült ki, hogy a parlamentben megfogalmazott vádak lényegében nem igazolódtak. Ez a két vizsgálóbizottság a kormány tevékenységét vizsgálta és kiderült, hogy voltak kisebb-nagyobb szabálytalanságok, de alapjában véve olyan súlyos törvénytelenségek, visszaélések, amiket feltételeztek azok, akik a vizsgálóbizottság létrehozását kezdeményezték, nem történtek. Van egy harmadik vizsgálóbizottság, amely viszont azt derítette ki, hogy bizony, a visszaélések súlyosak, a szabálytalanságok súlyosak. Ez a vizsgálóbizottság az egészségbiztosítási önkormányzat tevékenységét vizsgálta. Tehát biztos, hogy itt nagy a baj, hogy a jelenlegi helyzet nem tartható fenn; olyan helyzetet kell teremteni, ahol a hatáskörök elhatárolása, a felelõsség, az ellenõrzés sokkal világosabb, mint jelenleg. Mindenképpen változtatni kell tehát, csak azt nem tudjuk, hogyan.
Itt még egy kérdést kell felvetni. A Magyar Demokrata Fórum már idézett szónoka, Kis Gyula arról beszélt, hogy a kormány javaslata az önkormányzatot fenyegeti. Kis Gyula és sokan a felszólalók közül - a Kisgazdapárt szónoka, Torgyán József és mások is - féltik az önkormányzatot, annak a hívei, hogy maradjon az önkormányzatiság a társadalombiztosításban.
Az a baj ezzel az érvvel - és ezt én nagyon fontos kérdésnek tekintem -, hogy valójában ma sincs önkormányzatiság. Ennek az egész ügynek az alapproblémáját tehát én abban látom, hogy beszélünk önkormányzatiságról a társadalombiztosításban, a nyugdíjbiztosításban és az egészségbiztosításban, miközben valójában nincs önkormányzatiság. Akkor beszélhetnénk valódi társadalombiztosítási önkormányzatokról, ha a biztosítottak befizetik a maguk járulékaikat a két nagy biztosítónak, és kapják az ellátást a biztosítóktól. Logikus lenne, hogy akkor a biztosítottak, a járulékfizetõk által választott önkormányzatok kezeljék ezeket a hatalmas összegeket. De ez akkor lenne valódi önkormányzat, ha ugyanúgy, mint ahogy Hódmezõvásárhely vagy Veszprém önkormányzata maga fogadja el Hódmezõvásárhely vagy Veszprém költségvetését - azért mondom ezt a két várost, mert a polgármestereik itt ülnek közöttünk a parlamentben -, ha õk, az önkormányzatok közgyûlései fogadnák el a költségvetést. Akkor ez önkormányzat lenne! Ha felelõsek lennének ezért a költségvetésért, ha felelõsek lennének azért, hogy ebben a költségvetésben ne legyen hiány, ha nem lenne módjuk arra, hogy az esetleges hiányt az állami költségvetés fedezze, hanem ha hiány van, akkor fel kellene emelniük a járulékokat saját döntésükkel és maguk dönthetnének a járulékokról, úgy mint Hódmezõvásárhely és Veszprém a helyi adókról, akkor ez önkormányzat lenne! Csakhogy nagyon jól tudjuk, hogy nem ez a helyzet.
A társadalombiztosítási költségvetéseket az Országgyûlés fogadja el, és nem a tb-önkormányzat; a járulékkulcsokat az Országgyûlés szabja meg, és nem a tb-önkormányzat, tehát valójában ezek ma sem önkormányzatok. Akik itt az önkormányzatiságot védik, azok egy illúziót, egy szómágiát ûznek, önkormányzatokról beszélnek, miközben ezek valójában ma sem önkormányzatok.
Amennyiben tehát a kormány javaslata ennek a két testületnek, az egészségbiztosítási önkormányzatnak és a nyugdíjbiztosítási önkormányzatnak a hatáskörét szûkíteni akarja, akkor ezzel nem az önkormányzatiságot fenyegeti - mert az valójában ma sincs -, hanem összhangba hozza a hatásköröket a felelõsséggel, hiszen valódi felelõsség nincs, mert a hiányt mindig az állami költségvetés fedezi. Ez az egyik probléma, amiben el kell oszlatnunk a félreértéseket.
Van egy másik probléma is, amiben el kell oszlatnunk a félreértéseket. A másik határozott vita, az ellenvetések, az aggályok a kormány javaslatával szemben a múlt heti vitában arról szóltak, hogy micsoda fenyegetése a demokráciának az, ha valaki felveti, hogy ne legyenek választások úgy, ahogy négy évvel ezelõtt voltak.
Tisztelt képviselõtársaim, elõször is négy évvel ezelõtt is csak félig voltak választások, mert az önkormányzatba csak a munkavállalói képviselõket választották, a munkáltatóikat négy éve sem választották. Tehát senki se higgye azt, hogy négy évvel ezelõtt választották a tb- önkormányzati testületeket; csak a felüket választották, a másik felüket már akkor sem.
Másodszor azonban tegyük fel a kérdést: miféle választások voltak ezek? Aki itt élt ebben az országban, mondjuk, húsz évvel ezelõtt is, az tudja, hogy az a választás, ami húsz év ezelõtt volt, az olyan értelemben persze demokratikus választás volt, hogy minden állampolgár szavazhatott, de ez a választás nem volt valódi választás, mert az, hogy kire lehet szavazni, nagyon szigorúan meg volt kötve: a Hazafias Népfront jelöltjeire. És az, hogy az a választás mennyiben volt valóban szabad, az attól függött, hogy ki jelölhet. Vegyük észre, hogy ennél a négy évvel ezelõtti tb-önkormányzatnál is mi történt. Az, hogy csak a szakszervezeti konföderációk jelölhettek. Ugyanazok a szakszervezeti konföderációk jelölhettek négy évvel ezelõtt, akik most a kormány javaslata szerint delegálhatnának a tb-önkormányzatba. Akkor pedig már azt mondhatnám, hogy szinte mindegy. A "szinte" persze nagyon fontos! De valójában az, amit a kormány javasol, hogy ne legyen választás, hanem helyette delegálás legyen, ez nem olyan szentségtörés, nem olyan sérelme a demokráciának, mint amilyennek elsõ látásra tûnik.
No de, rendben van, most már tisztáztuk azt, hogy nem megalapozottak azok a vádak, amelyek szerint a javaslat fenyegetné az önkormányzatiságot, noha itt nagy hanggal mondták el a múlt héten, mert hiszen eddig sem volt valódi önkormányzatiság. Az, hogy választás helyett delegálás lenne, ez sem valami nagy csapás a demokráciára, mert az eddigi megoldás sem volt igazán demokratikus, hiszen azok a nem túl nagy reprezentativitású szakszervezeti konföderációk jelölhettek és csak õk jelölhettek.
Azt kell tehát mondanunk, hogy azok az ellenvetések, amelyeket ellenzéki képviselõtársaink, illetve a Magyar Demokrata Fórum, a Kisgazdapárt és a Kereszténydemokrata Néppárt részérõl képviselõtársaink elmondtak - mert nem minden ellenzéki frakció képviselt ilyen álláspontot -, ezek a vádak szerintem nem megalapozottak. Az azonban megalapozott, az azonban kétségtelen tény, hogy jó megoldást nem tudunk.
(19.30)
Mai állapotában a kormány által elõterjesztett javaslat sem tekinthetõ jó megoldásnak, mert hiszen mit jelent ez a javaslat, némi leegyszerûsítéssel? Hogy azok az intézmények, amelyek eddig részben jelöltek a választásra, részben delegáltak - tehát a szakszervezeti konföderációk, illetve a munkáltatói érdekképviseletek -, ugyanezek delegálják a jövõben is a társadalombiztosítási önkormányzatnak nevezett testületeket, és továbbra is ezek ellenõriznék a nyugdíjpénztárat, illetve az egészségbiztosítási pénztárat. Kétségtelen tény, a kormány javaslatának nagy erénye, hogy szûkíti ezeknek a testületeknek a hatáskörét, tehát összhangba hozza a hatáskört a felelõsséggel. Ez erény, elõrelépés, és ezt támogatni lehet, mert legalább logikussá teszi a rendszert; de nem igazán jó megoldás, és nem eléggé alkalmas arra, hogy eloszlassa azokat a nagyon erõs fenntartásokat, gyanakvást, amelyek a társadalomban az önkormányzatok mûködésével kapcsolatban kialakultak.
Gondoljuk végig, mi lehet a megoldás! Mi lehet logikus, tiszta megoldás?
Én azt hiszem, az egyik megoldás az a megoldás, ami a közéletben az utóbbi idõben gyakran felmerült: az a megoldás, amit például másfél- két évvel ezelõtt az akkori pénzügyminiszter, Bokros Lajos vetett fel a közéletben, és az a megoldás, amit a maga felszólalásában a Fidesz is megemlített - és a Fidesz kétségkívül következetesen képviseli ezt az álláspontot -, nevezetesen a visszaállamosítást. Szüntessük meg a társadalombiztosítási önkormányzatokat, legyen a nyugdíjpénztár és az egészségügyi pénztár ellenõre, felügyelõje a kormány, illetve a parlament.
Én azt gondolom, tisztelt képviselõtársaim, hogy ez egy logikus javaslat, összhangba hozza a felelõsséget a hatáskörökkel. Ez a javaslat számomra és az SZDSZ számára elfogadható lenne, ha lenne esély arra, hogy ez a javaslat ebben az Országgyûlésben egy olyan széles támogatottságot tud kapni, mint amilyen széles támogatottságot az önkormányzatok létrehozása kapott az elõzõ ciklusban.
Aki azonban végighallgatta a múlt héten a hozzászólásokat, az tudja, hogy ennek a javaslatnak nincs széles támogatottsága, hiszen ezt a törekvést elutasította a Kisgazdapárt, az MDF és a KDNP; és világos volt az MSZP-s hozzászólásokból, hogy ez a megoldás az MSZP számára legalábbis nem rokonszenves, nem támogatná az MSZP. Azt gondolom tehát, olyan megoldást, aminek nincs jelentõs támogatottsága az Országgyûlésben, még akkor sem támogathatunk, ha egyébként rokonszenveznénk vele.
A másik tiszta, logikus, következetes megoldás valamiféle következetes önkormányzat lenne; az, amit a hozzászólásom bevezetõ részében vázoltam: tehát egy olyan megoldás, hogy kérem szépen, a biztosítottaké a biztosító, a nyugdíjbiztosító, az egészségbiztosítás, térjünk át egy olyan rendszerre, amikor a kormánynak meg a parlamentnek a dologhoz semmi köze, a költségvetését a biztosító maga hagyja jóvá, maga szabja meg a járulékokat, és maga köteles gondoskodni arról, hogy a bevételei és a kiadásai összhangban legyenek.
Azt hiszem, világos, hogy ebben az esetben az is logikus lenne, hogy az önkormányzatot a biztosítottak válasszák - és ebben az esetben nyilvánvaló, hogy választásra lenne szükség; nem könnyû kitalálni, hogy kik legyenek a jelölõk, mert az világos, hogy a biztosítottak válasszanak; és a választásnak egy olyan rendszerét kellene alkalmazni, ami a szintén választások alapján mûködõ német társadalombiztosításban van: nem munkahelyen, nem lakóhelyen, hanem postai úton, a járulékfizetõk listája alapján minden járulékfizetõ kap egy szavazószelvényt, azt egy borítékban visszaküldi, és ilyen módon szavaz; és ezzel legitimálja azt a testületet. Ez is egy megoldás - elvileg -, csak nem tudjuk, hogy ki jelöl.
Azt gondolom, tisztelt képviselõtársaim, ma Magyarországon ez a tiszta megoldás sem reális. Nem vetette fel ezt a megoldást az Országgyûlésben senki, mert tisztában van azzal, hogy nincs realitása, tehát ez a megoldás sem reális. Ha az egyik logikus, tiszta megoldást sem tartjuk ma Magyarországon elképzelhetõnek, az utóbbit egyszerûen nem tartjuk mûködõképesnek, az elõbbit - a visszaállamosítást - pedig elvileg elképzelhetõnek, megvalósíthatónak is tartjuk, csak szemlátomást nincs politikai támogatottsága, akkor nem tehetünk mást, minthogy keresünk egy olyan kevésbé tiszta, kevésbé logikus megoldást, amelynek van némi esélye arra, hogy a politikai és társadalmi erõk el tudják fogadni. Ez pedig szükségképpen valamilyen keverékmegoldás, valamilyen hibrid megoldás, valamilyen megoldás, ami a szélsõ megoldások között van, és - sajnos - nem áll nagyon távol a jelenleg mûködõ megoldástól sem, aminek persze megvan az az elõnye, hogy könnyû megvalósítani.
Ilyen megoldás lehet az, hogy tudomásul vesszük: a biztosítottaknak, a járulékfizetõknek különbözõ képviseletei vannak ma Magyarországon. Ilyen képviselete a biztosítottaknak például a szakszervezet, ahol mint munkavállalók vannak képviselve; de vegyük észre, hogy ma Magyarországon a szakszervezetek a járulékfizetõ munkavállalóknak csak egy kisebbségét képviselik. Ilyen képviseletek a munkáltatói érdekképviseletek; de aki ismeri a munkáltatói érdekképviseleteket, az tudja, hogy a munkáltatói érdekképviseletek is a járulékot fizetõ munkáltatóknak is csak egy kicsiny kisebbségét képviselik, amennyiben egyáltalán tudni lehet, hogy milyen mértékû a munkáltatói érdekképviselet ma Magyarországon.
Meg kell néznünk, hogy még milyen képviseletek vannak! Ilyen képviselet megítélésem szerint a települési önkormányzat, amely kétségkívül a lakosság egyfajta képviselete; és emellett a települési önkormányzatok ma jelentõs munkáltatók Magyarországon, és tulajdonosai is egyes egészségügyi létesítményeknek. Emellett kétségkívül a járulékfizetõk egyfajta képviselete az Országgyûlés és az Országgyûlés által választott kormány.
Ennek figyelembevételével jutottunk mi el a Szabad Demokraták Szövetségében ahhoz a javaslathoz, hogy rendben van, elfogadjuk azt, hogy a jövõben a társadalombiztosítási pénztárakat - a nyugdíjpénztárat és a egészségpénztárat - ellenõrzõ, szabályozó önkormányzatnak nevezett testületeket delegálás útján hozzák létre, elfogadhatónak tartjuk ezt, amennyiben legalább olyan módon szûkítik a hatáskörüket, mint ahogyan a kormány javaslata ezt szûkíti. De azt javasoljuk - és ezt Szolnoki Andrea már elmondta az elõzõ vitanapon, a múlt hét keddjén -, hogy a szakszervezeti konföderációk, a munkaadói érdekképviseletek mellett legyenek ott a delegáló testületek között a települési önkormányzatok szövetségei is, és legyen ott a kormány is; és emellett kiegészítésként legyenek ott a nyugdíjbiztosító önkormányzatban a nyugdíjas szövetségek - mint ahogyan ma is ott vannak -, hasonlóképpen az egészségügyi önkormányzatban legyenek ott a betegjogi szövetségek, betegjogi szervezetek képviselõi.
Az a javaslat tehát, amit az SZDSZ-ben mi kigondoltunk, egy sokrétû vegyes képviseleti formát talál ki; ebben a formában el tudjuk fogadni a delegálás megoldását, és nem azért, tisztelt képviselõtársaim, mintha ez egy ideálisan jó megoldás lenne, hanem csak azért, mert tudatában vagyunk annak, hogy ideális, jó megoldás nincs, valamilyen, hogy úgy mondjam, kisegítõ, közelítõ megoldást kell találni. Próbáljunk meg egy ilyen megoldást, ami nem jó, de ma nem látunk itt Magyarországon ennél jobbat. Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps a kormánypártok padsoraiban.)