DR. KUTRUCZ KATALIN (MDNP): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Képviselõtársaim! Én ugyan nem kétperces keretben, de a felszólalás egy részében arra szeretnék reagálni, amit Hack képviselõ úr elmondott. Azt hiszem, képviselõ úr, részben félreértette azt, amit ellenzéki képviselõtársaimmal együtt mondtunk.
Nem emlékszem olyan felszólalásra, amely azt mondta volna, hogy nem lehet olyan törvényeket hozni, amelyek hatása áthúzódik egy másik kormány mûködésének idejére is. Ilyet mondani nem is lehet, ez nyilvánvalóan abszurd lenne. De az kétségtelen tény, többünktõl elhangzott, hogy abban az esetben, ha ilyen hosszú távú hatása van egy törvényjavaslatnak vagy egy törvénycsomagnak, szerkezeti átalakításnak - ilyen ez a bizonyos igazságszolgáltatási csomag és ilyen a nyugdíjreform is -, akkor azért nagyon célszerû minél szélesebb körû konszenzusra jutni ebben a kérdésben, és ha az ellenzék ilyenkor nem ért egyet - vagy bárki nem ért egyet -, és tiltakozik ez ellen, ezt szerintem megteheti, ha rossznak találja. Az a helyzet állhat elõ, hogy egy ciklusban hoznak egy törvényt, amelynek az összes terhe a következõ kormányt vagy kormányokat fogja sújtani. Az igaz ugyan, hogy a lényeges elemei ennek a reformnak '99. január 1-jétõl lépnek hatályba, akkor kezd el mûködni tulajdonképpen, de ahhoz, hogy ez '99. január 1-jén elkezdjen mûködni, egy csomó szabályt már '97-ben, részben '98-ban, tehát fokozatosan kell hatályba léptetni.
(14.10)
Tulajdonképpen visszafordíthatatlan vagy nehezen megfordítható folyamatok kezdenek el mûködni ebben az esetben, hiszen a tábláknak, igaz, hogy csak '99. január 1-jétõl fognak mûködni, de már elõtte fel kell állniuk, és az anyagi befektetéseket is a táblák létrehozásánál nyilvánvalóan elõre kell eszközölni.
Képviselõ úr azt is mondta, hogy majd a bizottságban vitatkozunk. Biztosan, mert nagyon jókat szoktunk vitatkozni az alkotmányügyi bizottságban - és nagyon gyakran hasznosan. De azért úgy gondolom, a bizottsági vita nem helyettesíti a plenáris vitát.
Képviselõ úr azt is mondta, hogy miért nem fejtettük ki korábban az aggályainkat. Úgy gondolom, a szerkezet átalakításával kapcsolatos aggályainkat kifejtettük. Én magam például itt a plenáris ülésen az alkotmánykoncepció vitája során kifejtettem. Azt hiszem, erõteljesebben elõre akkor kell kifejteni, ha a véleményünk megváltozott. Az nem változott meg, tehát a szerkezetet illetõen olyan sok menetközbeni mondanivalónk nem volt, hacsak nem akartuk volna folyamatosan ismételni önmagunkat.
Az az igazság, a konkrét problémák - hogy ez a rendszer milyen hatással jár - még most sem derültek ki mindannyiunk számára, sõt szerintem senki számára nem derültek ki. Azért nem, mert igaz ugyan, hogy például a Pp.-t külön tárgyaljuk - és ezért többen úgy gondolják, említeni sem lehet, hiszen a csomagban nincs benne -, de hogy ez az egész rendszer hogyan fog mûködni, nagyon nagy mértékben függ az eljárásjogoktól. Tehát úgy gondolom, hogy helyénvaló - nem az, ha részleteiben vitatjuk a Pp.-módosítást, de - hogy behozzuk valamilyen szinten ebbe a vitába, az egészen biztos, hogy helyénvaló. Hogy ez a négyszintû rendszer hogyan fog mûködni, az nagymértékben azon múlik, hogy az eljárásjogokat hogyan szabályozzuk. Ezért is tragédia, hogy például a Be. nincs benne. Ezért sem tudjuk megmondani, hogy pontosan hogyan fog mûködni - ezt sosem fogjuk tudni megmondani -, de hogy megközelítõ bizonyossággal hogyan fog mûködni ez a rendszer, most csak a Pp. módosításából tudunk erre valamiféle következtetést levonni.
Annyit azonban biztosan most is lehet látni, hogy ha jól tudom, a Legfelsõbb Bíróságon van 91 bíró. Ha jól tudom, az összes bírói hely 2400, és ebbõl - hogy ha jól mondta az igazságügy-miniszter úr valamelyik sajtótájékoztatón, és nyilván jól mondta - a helyek 95 százaléka van betöltve. Azt is mondta akkor ott az igazságügy- miniszter úr, hogy a táblák felállítása miatt egészen pontosan 113 bíróra van szükség. Ha megnézzük a hatáskör-elrendezéseket, akkor mi lesz? Akkora bírói létszámban lehet gondolkodni, amekkora bírói létszám pillanatnyilag van. Lehetséges, hogy sikerül átcsábítani bírákat a különbözõ helyekrõl, de valami nagy áttörésre nem lehet számítani. Tehát abban kell gondolkodni, hogy az új rendszerben a munkát gyakorlatilag ugyanazok a bírák fogják elvégezni, akik pillanatnyilag is vannak.
A Pp.-bõl az szûrhetõ le - talán jó a szám, talán nem, de majd államtitkár úr megerõsíti vagy cáfolja -, hogy a helyi bíróságokon lévõ ügyek körülbelül - most Pp. vonatkozásában mondom - 15 százaléka fog felkerülni a megyei bíróságokhoz. Ez a 15 százalék - tekintettel arra, hogy 120-130 közötti a helyi bíróságok száma - az egyes helyi bíróságokon érdemi csökkenést nem fog jelenteni. Húsz megyei bíróság van, beleértve a megyei szintût, mert bele kell venni a fõvárosit is. A 120-130 helyrõl jövõ ügy nagy valószínûséggel a húsz bíróságot fogja terhelni. Örülnék, ha valaki számokat mutatna errõl, mert az ember ilyenkor csak próbálja kitalálni, hogy mi lehet. Ott nagy valószínûséggel ez egy nagyobb terhet fog jelenteni; és még nem tudjuk, hogy mi van a Be.-ben. Nagy valószínûséggel egy erõsebb leterheléssel fog járni.
Ugyanakkor létrejön a három táblabíróság, amelynek ezek szerint 113 a bírószükséglete, ha jól mondta az igazságügy-miniszter úr. Ezek honnan jönnek össze? Az elõbb hallottuk, hogy egyharmaddal fog csökkenni a Legfelsõbb Bíróság létszáma. Nem biztos, hogy a Legfelsõbb Bíróság munkaterhe csökkenni tud. Ezt megint csak a Pp.-bõl próbálom következtetni, hiszen a közigazgatási perek elsõ fokon befejezõdvén - hiszen nem engedtetik meg ellenük a fellebbezés - elsõ fokon jogerõre emelkednek. Felülvizsgálattal lehet fordulni a Legfelsõbb Bírósághoz. Nem tudni, hogy ez ott mekkora munkaterhet fog jelenteni. Ez a szám nagyobb lesz. Senki nem mutatta ki, hogy ebbõl a változásból a felülvizsgálati kérelmek száma mennyire nõhet vagy mennyire nem.
A táblák bírósága honnan jön össze? Részben a Legfelsõbb Bíróságról, részben a megyei bíróságokról. Ha a megyei bíróságokon növekszik a munkateher, oda honnan veszünk plusz bírót? A helyi bíróságokról. És akkor mire jutottunk? Nagyon örülnék annak - Áder képviselõtársamhoz hasonlóan -, ha valaki eloszlatná ezeket a kételyeinket, és mutatnának különbözõ vizsgálatokat, amelyek bebizonyítanák, hogy igazunk van, vagy azt bizonyítanák be, hogy nincs igazunk. Azt is el tudjuk fogadni, csak lássunk már valamit!
Ami a részleteket illeti, és ami miatt a részletekben is aggályaim vannak: a Magyar Demokrata Néppárt kétféle típusú módosító indítványt szokott benyújtani. Vagy azt csináljuk, hogy ha ellentétes a koncepciónk a kormányéval, akkor megpróbáljuk érvényesíteni és végigvinni a koncepciónkat, a másik típus az, hogy beleilleszkedünk a koncepcióba, és azon belül próbálunk meg egymással koherens indítványokat tenni. Nem tudom, ennek a sok javaslatnak a vonatkozásában leszünk-e abban a helyzetben, hogy módosító indítványokat tudjunk benyújtani, pedig úgy gondolom, szükség lenne rá. Az ilyen típusú módosító indítványainkat egyébként el is szokták fogadni a kormány és a kormánypártok is.
Visszatérve arra, amit az elõbb említettem: nagyon fontosnak tartjuk annak végiggondolását, hogy mit fog jelenteni az értékelés a bíró munkájában. A szabály úgy szól, hogy az értékelés kiterjed a bíró tevékenységének anyagi, eljárási és ügyviteli szabályok alkalmazása szempontjából történõ vizsgálatára. Az alapvetõ gondunk az anyagi szabályok értékelésével van. Ezt úgy fogják megtenni a törvényjavaslat szerint, hogy a befejezett ügyek közül legalább 50-et kiemelnek, olyanokat is, amelyek elsõ fokon fejezõdtek be, és olyanokat is, amelyek másodfokon fejezõdtek be. Ennek legalább 50 ügynek az anyagi jogi szempontból való vizsgálatát egyetlenegy bíró fogja végezni a javaslat szerint, tehát egyetlenegy bíró anyagi jogi ízlése dönt. Többnyire jogászok vagyunk a teremben, ezért mindannyian tudjuk, hogy jogkérdésben nagyon sok esetben lehet vita közöttünk ugyanannak a jogszabálynak a megítélésében, értelmezésében. Az egyik bíróról egy másik bíró fogja kimondani, hogy helyesen alkalmazta-e az anyagi jogi szabályt, vagy sem?
Azt hiszem, ezt és ezen javaslatok nagyon sok részét célszerû lenne tüzetesebben végiggondolni. Ezek nem olyan kérdések, ahol politikai vagy bármilyen természetû vitának kell lennie közöttünk, de biztosan olyan természetûek, amelyeket közösen végig kell gondolnunk. (Taps az ellenzéki padsorokból.)