UNGÁR KLÁRA (SZDSZ): Nagyon szépen köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Ház! Kevesebben vagyunk, mint délelõtt, így családiasabb körben tudjuk megtárgyalni a nyugdíjreformot, és azt gondolom, ez arra is alkalom, hogy a részletkérdésekrõl beszélgessünk, illetve ami az elmúlt pár napban, a múlt héten és e héten felvetõdött ellenzéki oldalról, arra módunk van nekünk, kormánypárti képviselõknek reagálni is.
A Kereszténydemokrata Néppárt képviselõi azt mondták, hogy õk támogatnak egy nyugdíjreformot, de egy másfajta nyugdíjreformot támogatnának szívesen. Azt szeretnék, ha lenne egy állami alapnyugdíj, ez kiegészülne egy munkanyugdíjjal, illetve kiegészülne a már létezõ önkéntes pénztári rendszerrel.
Mit jelent az állami alapnyugdíj igenlése? Azt jelentené, hogy a társadalombiztosítási járulék helyett adó formájában kellene a ma jelenleg 30 százalékpontnyi nyugdíjjárulékot beszedni. Ez egy lehetséges modell. A világon van, létezik ez a modell, amikor adó formájában szedik be a nyugdíjjárulék egy részét, és minden állampolgár alanyi jogon egy nagyon kicsike nyugdíjat, de a teljesítményétõl, a munkájától függetlenül kap nyugdíjat, és afölött kezdõdik a differenciálás tulajdonképpen.
(14.10)
Miben hasonlít ez a reform a kereszténydemokraták által elmondottakhoz? Ebben a reformban, amit õk elsõ pillérnek nevezhetnek, itt nulladik pillér. Ez azt jelenti, hogy az állam garantál egy minimális jövedelmet az idõs emberek számára, csak a szociális ellátórendszeren keresztül garantálja, és nem a nyugdíjrendszeren keresztül. Pénzügyi vagy közgazdasági szempontból ez ugyanúgy adókból beszedett jövedelembõl történik, hiszen ezt a költségvetés adja.
Azért mondom ezt el, mert úgy tûnik napok óta, hogy borzasztó nagy a különbség a között, amit a kormány beterjesztett és amit az ellenzék mond. Ez nagyon sok szempontból nem így van; ha tényleg kibontjuk a javaslatokat és összehasonlítjuk õket, ki fog derülni, hogy a mértékekben persze van különbség, és reményeim szerint kiderül, hogy az igazi különbség ténylegesen két kérdésben van az ellenzék és a kormánypárt között: és ez pedig a kötelezõ magánnyugdíjpénztárak bevezetése, illetve az ellenzék szerint ennek a nem- szükségessége, tehát õk nem szeretnék, hogy ezt bevezessük.
Igaza van Pusztai Erzsébetnek: az ellenzék sem ilyen egységes, sõt maga egy- egy ellenzéki képviselõcsoport sem ilyen egységes, ahogy most megpróbáltam összegezni. Az az érdekes benyomásom támadt, hogy a közgazdászok az ellenzéki sorokból is egy kicsit árnyaltabban és kevésbé elutasítóan fogadják ezt a törvénycsomagot, mint mondjuk, az általánosabb, összefoglaló néven szociálpolitikával foglalkozó képviselõk. Örömmel lehetett hallgatni azt az árnyalt és elemzõ beszédet, amit Csépe Béla mondott az elsõ és a második felszólalásában is, de ugyanígy Szabó Tamás is. Ugyanilyen árnyalt volt, azt gondolom, amit már Varga Mihály mondott el a vezérszónoklatot követõen. Tehát a közgazdászok a nyugdíjrendszert szívesebben közelítik meg egy nyugdíjcélú elõtakarékossági rendszerként - az is egyébként -, és mint minden megtakarítási rendszernél, a közgazdasági vagy a pénzügyi részeit elemzik, illetve azoknak a garanciáit.
De elõször a pártok közötti különbségek: Pusztai Erzsébet ma pozitívan kifejtette és elmondta, hogy a számára mi is a szimpatikus vagy kedvezõ modell. Azt mondta, meg kellett volna vizsgálni, ha az alkalmazottak számára az elsõ pillér, tehát a jelenlegi felosztó-kirovó rendszer a maga megreformált módján nyílik meg lehetõségként, és a nem alkalmazottak - gondolom, a vállalkozókra gondolt - számára pedig ugyan kötelezõ érvénnyel, de a magán- nyugdíjrendszer lehetõsége nyílik meg. Ezt talán végig is lehetne számolni és nézni, ha pontosan tudnánk, hogy alkalmazott alatt köztisztviselõt, közalkalmazottat ért-e vagy a magánszférában alkalmazottakat is; és végig is lehetne talán számolni ezt a modellt, ha a valóság nem lenne ennél egy kicsit bonyolultabb. Ma tudniillik Magyarországon a tb-járulékfizetõknek egy igen- igen jelentõs hányada részben vállalkozó, részben alkalmazott. Az alkalmazottak közül a köztisztviselõk, illetve a közalkalmazottak számára írnak elõ a törvények olyan összeférhetetlenségi szabályokat, amelyek megnehezítik a többes munkavállalást; de a magángazdaságban dolgozó alkalmazottak esetében nagyon sokszor maguknak is vannak társasvállalkozásaik, illetve tagjai társasvállalkozásoknak. Sõt pontosan a társadalombiztosítási járulékrendszer reformja vagy változtatása kapcsán merül fel sokszor és sokféleképpen ez a probléma, hogy hány helyen, hányféleképpen, hány minõségben is vagyunk mi tulajdonosok és alkalmazottak is egyszerre.
Miközben tehát azt gondolom, hogy Pusztai Erzsébet nagyon konstruktívan és tényleg gondolatgazdagon közelítette meg a problémát, nem kivitelezhetõ a javaslata, nagyon nehezen lehetne valósággá változtatni. Nem is nagyon értem, hogy a köztisztviselõk és a közalkalmazottak egyébként miért ne választhatnák a magánnyugdíjrendszert, hiszen minden felszólaló egyetértett abban - sõt nagyon sokan magukénak is vallották -, hogy az az önkéntespénztár-rendszer, ami Magyarországon az elmúlt három évben kialakult, jól, a várakozásoknak megfelelõen mûködik, sok állampolgár csatlakozott hozzá. Nagyon sok felszólaló támogatta ennek a kiterjesztését és a továbbfejlesztését is.
Miért beszélek most az önkéntes pénztárakról? A törvény szerint az önkéntes pénztárak számára adatik meg a lehetõség, hogy kötelezõ befizetéseket befogadó pénztárakká alakuljanak. Van-e nagy különbség az önkéntes és a kötelezõ pénztárak között? Azt gondolom, igazából az lenne a helyes, ha pénztárnak neveznénk ezeket az intézményeket; sok-sok ellenzéki felszólaló - véletlenül vagy tudatosan - biztosítási vagy biztosítótársaságokról beszélt folyamatosan. Szeretném kérni az ellenzéki társakat, hogy pénztárakról beszéljenek és ne biztosítótársaságokról, mert a "biztosítótársaság" kifejezés egy létezõ intézményrendszerre lefoglalt kifejezés. A biztosítótársaságok ma Magyarországon elég sokan vannak; biztosítást lehet kötni a biztosítótársaságoknál, különbözõ biztosításokat: gépjármû-biztosítást, életbiztosítást, nagyon sokféle biztosítást... (Dr. Kis Gyula József: Nyugdíjbiztosítást...) és lehet nyugdíjcélú elõtakarékosságot is. Ezek a biztosítótársaságok nagyon sok dologban különböznek a pénztáraktól, amelyek kapcsán tényleg azt gondolom, hogy ha ez szükséges, akkor egyszer még szûkebb körben, egy bizottsági ülésen végig lehet venni, hogy milyen különbségek vannak.
Mi a pénztár? A pénztár a tagjai tulajdonában álló... nevezzük bátran szövetkezetnek, mert az; egy nonprofit, tehát a saját maga számára profitot nem kifizethetõ intézmény. A pénztár a rábízott pénzt köteles vagy a saját, befektetéshez értõ emberein, vagy befektetési tanácsadón, vagyonkezelõn keresztül forgatni, és annak a hozamait a pénztártagok számláira írni. Tehát nagyon kérek még egyszer minden képviselõtársat, hogy itt új intézményekrõl, új nyugdíjrendszerrõl beszélünk, és hogy az állampolgárok meg tudják tanulni vagy meg tudjanak ismerkedni ezzel a rendszerrel, annak elõfeltétele, hogy a képviselõk a megkapott törvénytervezeteket ismerjék, és a törvénytervezetekben szereplõ dolgokat úgy nevezzék, ahogy azokat hívják. Én egyébként bízom benne, hogy nem szándékos csúsztatásról van szó, amikor biztosítótársaságokról beszélnek a képviselõtársak, hanem egyszerû tévesztésrõl. Nyilván ez a tévesztés az oka annak, ami sokszor elhangzott már, hogy a saját profitjukat fogják növelni, és hasonló tévedések.
Tehát miközben azt gondolom, hogy a Néppárt hozzáállása különbözik a többi ellenzéki pártétól, lényegesen árnyaltabb és kevésbé elutasító, azt is szeretném megemlíteni, hogy az ellenzék soraiban a képviselõk véleménye között is bizony - ha valaki kíváncsi és érdeklõdõ füllel hallgatja az elhangzottakat - fontos különbségek vannak.
Nagyon reális és pontos mondatokat hallottunk az ellenzéki képviselõktõl is arra vonatkozóan, hogy a gazdaságra milyen hatással lesz a nyugdíjrendszer. Elõször is szeretném leszögezni, hogy ha semmilyen pozitív hatása nem lesz a nyugdíjreformnak a gazdaságra, hanem teljesen indifferens lesz a gazdaságra a nyugdíjreform, akkor is, már a gazdaság szempontjából is, érdemes bevezetni a nyugdíjreformot. Miért mondom ezt? Azért, mert a mai rendszerrõl biztosan tudjuk, hogy hátráltatja a gazdaság fejlõdését, növekedését, megteremti az érdekeltséget a szürkegazdaság megmaradására, arra, hogy a költségvetés minél kevesebb pénzt lásson abból, amit a törvények elõírnak a magánembernek és a vállalkozónak befizetésként; megteremti az érdekeltséget arra, hogy egyre kevesebb forrást lehessen olyan célokra is elosztani, amelyekben ebben a Házban konszenzus van, tehát az úgynevezett szociálpolitikára ténylegesen rászorultak között is.
(14.20)
Vagyis minden olyan rendszert, ami megteremti az érdekeltséget arra, hogy ez a gazdaság a szürke zónából a fehér felé közeledjen, minden olyan rendszert, ami kifehéríti a gazdaságot, vagy egyáltalán a lehetõsége megvan arra, hogy fehérebb legyen ez a gazdaság, támogatni kell. Ezért mindazok, akik azt mondják, hogy a nyugdíjreformot akkor lehetne bevezetni, ha ez a gazdaság stabilan és biztonságosan fejlõdésnek indult, azt gondolom, hogy tévednek. Akik azt mondják, hogy elõször kell egy tartós és stabil gazdasági növekedés és utána a nyugdíjreform, azok nem mondanak kevesebbet, mint azt, hogy a nyugdíjreform a gazdaságtól egy teljesen független valami. Nem tudom, hogy mire alapozzák az állításukat, hiszen a nyugdíjrendszer egyik oldalról nézve szolgáltatás a nyugdíjasok számára, a másik oldalról nézve pedig az állampolgárok sokaságának kötelezettség arra, hogy a bérük után járulékot fizessenek. A bért és a keresetet pedig a gazdasági tevékenységük során kapják meg az állampolgárok, tehát bizony sem a foglalkoztatáspolitikától nem független, sem a gazdaságnak attól a kérdésétõl, hogy mennyire fehér, mennyire szürke, mennyire fekete, egyáltalában nem független a nyugdíjrendszer.
Ilyen különbségeket képviselõtársaim, illetve parlamenti frakciók között, hogy a törvénytervezetet milyen mértékben támogatja, illetve nem támogatja egy- egy képviselõtársunk, láthatunk a koalíciós pártok között is.
Azt gondolom, hogy a mai nap egyik legfontosabb felszólalása Kósáné Kovács Magdáé volt, aki arra figyelmeztetett minket - és érdemes kormánypártiaknak és ellenzékieknek egyaránt elgondolkodni azon, amit mondott -, hogy hagyjunk idõt az állampolgároknak arra, hogy megismerkedjenek az új nyugdíjrendszerrel, illetve hagyjunk idõt az újonnan megalakulni kívánó pénztáraknak, illetve az önkéntes pénztáraknak az átalakulásra. Ha én jól értettem Kósáné Kovács Magdát, azt mondta, hogy dolgozzunk, szülessen meg ez a törvény, és egy picit hosszabb átmeneti idõt szabjunk meg a törvényben, mint ahogy a beterjesztõk javasolták. Én azt hiszem, hogy ez egy olyan fontos politikai javaslat, amin érdemes elgondolkodnunk, hiszen nem abban vagyunk érdekeltek, hogy sikertelen legyen ez a nyugdíjreform, hanem abban, hogy tényleg sikeres legyen.
Még egy fontos dolgot felvetett, amit eddig tulajdonképpen ellenzéki képviselõtársak vetettek csupán fel: a fiatal, a frissen munkába lépõk számára sem legyen kötelezõ a magánpénztárakba való belépés, hanem ez is választható legyen. A törvénytervezet ma azt mondja, hogy a ma monopol helyzetet élvezõ, tb-önkormányzat által felügyelt és irányított központi nyugdíjalap is, illetve maga a tb-önkormányzat csinálhat magánnyugdíjpénztárat, ahová szintén választhatóan beléphetnek nemcsak a frissen munkába lépõk, hanem minden más, 47. életévét be nem töltött állampolgár, aki a vegyes rendszert választja. Azt gondolom, hogy ezzel a lehetõséggel, hogy a tb-önkormányzat által alapított magánpénztárba is - már amennyire ez magán - be lehet lépni, ezzel a lehetõséggel tulajdonképpen ugyanoda jutunk el, mintha azt mondanánk, hogy nem kötelezõ, hanem lehet magánnyugdíjpénztárat választani.
Mindenképpen érdemes végiggondolnunk ezeket a lehetõségeket, hiszen a törvénytervezet egy másik helyen, a nem frissen munkába lépõ állampolgárok számára ad két évet arra, hogy meggondolják, megfontolják, hogy ténylegesen a vegyes rendszerbe lépnek-e, illetve ha onnan vissza akarnának-e lépni az elsõ pillérbe, a megreformált, korrigált felosztó-kirovó rendszerbe. Azt hiszem, érdemes minden olyan javaslaton elgondolkodni, ami lehetõséget teremt arra, hogy minél nagyobb konszenzussal tudjunk ebben a Házban ezt a törvénytervezetet megszavazni.
Szeretnék a második pillért, tehát a magánnyugdíj intézményrendszerét lefektetõ törvénytervezetrõl külön beszélni. Az az állampolgár, aki egy magánnyugdíjpénztárba beiratkozik, amikor befizeti oda havonta rendszeresen - akkor már nem a tb-járulékát, hanem - a tagdíját, amikor közeledik a nyugdíjkorhatárhoz, illetve talán már elõbb is választhat aközött, hogy életjáradékot kér-e vagy úgynevezett meghatározott, vagy garanciális idejû szolgáltatást. Ez magyar nyelvre lefordítva azt jelenti, hogy én mondjuk jövõre belépek egy ilyen pénztárba - nekem már nem kell, mert benn vagyok -, a kötelezõ járulékomat is oda irányítom, és 20 év múlva szeretnék a nyugdíjamhoz hozzáférni, de valamiért azt gondolom, hogy én olyan sokat fogok az elsõ pillérbõl is kapni, hogy számomra az lenne a kedvezõbb 62 éves koromban, ha én tíz éven keresztül kaphatnám, amit a magánnyugdíjpénztárban összegyûjtöttem, és nekem nincs szükségem többre, mint tíz évre. Ez egy nagyon jó és nagyon fontos megoldás, hiszen ha véletlenül nem élnék tíz évig, akkor a gyermekem örökölheti, s ha tíz évnél tovább élek, akkor pedig ott van még mindig az elsõ pillér, amibõl megkaphatom a nyugdíjat.
Mi a baj? A törvénytervezet azt mondja, hogy aki meghatározott idejû járadékot kap, ha véletlenül az általa meghatározott idõn túl él, akkor az utána következõ években is meg fogja kapni a járadékát. Ami azt jelenti, hogy a törvény olyan szolgáltatást akar a magánnyugdíjrendszeren keresztül nyújtani az állampolgároknak, amelyekhez az az állampolgár maga nem takarította meg, nem gyûjtötte össze a szükséges forrást, lefordítva: mások pénzét szeretné a törvénytervezet elosztani egy intézményesített magánpiacon. Azt gondolom, hogy az a borzasztó nagy hibája ennek a törvénytervezetnek, és nagyon gyorsan korrigálnunk kell, nagyon gyorsan tennünk kell érte valamit, hogy ez ne maradjon benne a törvénytervezetben.
Nagyon élelmesek és nagyon okosak vagyunk mi, magyar emberek, s ha ez benne marad, akkor mindenki meghatározott idejû járadékot fog igénybe venni, mindenki 3-5 éves járadékot fog igénybe venni, és utána galád módon 20-25 évet fogunk élni, és addig éppen az elõtakarékoskodók pénzét fogjuk elhasználni. Két lehetõsége van a törvényhozónak ebben az esetben. Az egyik lehetõség az, hogy meghatározott idejû járadékot nem lehet rövidebb idõre kérni, mint amit a mindenkori legelismertebb demográfus mint várható élettartamot meghatároz. A másik lehetõség az, hogy meghatározott idejû járadékot kérhetek, viszont utána, ha az az idõ letelik, és én tovább merek élni, mint ahogy meghatároztam a járandóságom idejét, természetesen utána egy fillért sem kapok. Ez utóbbi tûnik nemcsak az egyszerûbb megoldásnak, hanem azt gondolom, hogy a legkézenfekvõbb megoldásnak is.
A magánnyugdíj intézményrendszerét meghatározó törvénytervezet azt mondja, hogy azoknak a pénztáraknak is szükségük lesz biztosításmatematikusra - ezt nagyon csúnya szóval aktuárisnak hívják -, amely pénztárak nem fognak, vagy nem biztos, hogy akarnak majd életjáradékot nyújtani. Olyan pénztárakat, akik csak meghatározott idejû, beszéljünk magyarul: banki járadékot fognak nyújtani, teljesen fölösleges olyan munkaerõ foglalkoztatásra kötelezni, amely munkaerõ arra szakosodott, hogy ténylegesen élethosszúságuk kockázata alapján becsüljön meg kifizethetõ szolgáltatásokat.
Van még a törvénytervezetben egypár ilyen fölösleges elem, amit nyilván a törvény-elõkészítõk pont azért tettek a törvénytervezetekbe bele, hogy minél nagyobb legyen az állampolgár biztonsága. Ezek a biztonsági elemek mindig nagyon sok pénzbe kerülnek. Tehát ha olyan esetekre kell tartalékolni egy pénztárnak, amely eset a pénztár életében nem állhat elõ, mert olyan fajta szolgáltatást nem nyújt, amire azt a tartalékot képezni kell, akkor teljesen fölösleges munkát adunk nekik, és teljesen fölöslegesen emeljük a költségeket, hiszen a tartalékok egy részét mindig más szabályok alapján lehet csak befektetni, mint az egyébként kimondottan befektetésre szánt összegeket.
(14.30)
Ez a törvénytervezet valamilyen, számomra érthetetlen okból regionális, illetve megyei pénztárak alapításáról beszél. Ez a törvénytervezet ismeri és fölkínálja azt a lehetõséget a társadalombiztosítási önkormányzatnak, hogy alapítson õ is tõkefedezeti pillért, vagyis második pillért a felosztó-kirovó rendszer, tehát az elsõ pillér mellé. Úgy gondolom, ha ez így van, hogy õk ezt megcsinálhatják, és ha majd meg fogják csinálni, a társadalombiztosítási önkormányzat megcsinálja a maga magánnyugdíjpénztárát - remélem egyébként, hogy élnek ezzel a lehetõséggel, ahogy egyébként Csehák képviselõtársam már kérte egyszer tõlünk az elmúlt napokban, hogy éljenek a törvény adta lehetõségekkel -, akkor az attól való félelmünk, hogy lesznek állampolgárok, akik nem tudnak majd idõben a pénztárak között választani, nem indokolt. Hiszen aki nem választ idõben pénztárat, és nem él azzal az állampolgári lehetõségével, hogy pénztárat válasszon, azt egyrészt lehet arra kötelezni, hogy a tb-önkormányzat által mûködtetett pénztárba menjen, másrészt lehet a munkáltatóját kötelezni arra, hogy a munkáltatónál dolgozók többsége által választott pénztárba írassa be a dolgozóját.
Nagyon sok másfajta megoldás is van, de mindenesetre az az indoklás, ami a megyei, illetve regionális pénztárak létrehozásához kapcsolódik vagy amivel indokolja az elõterjesztõ ezeket a megyei pénztárakat, nem elfogadható számomra. Azért lehet többek közt ezt a nyugdíjreformot viszonylag gyorsan, fél éven vagy egy éven belül bevezetni ebben az országban, mert az önkéntes pénztáraknak ténylegesen egy olyan intézményhálózata és rendszere, illetve azokhoz kapcsolódóan olyan szolgáltatási szféra alakult ki, ami lehetõvé teszi, hogy ezek a - mondjuk, jelzõ nélküli - pénztárak nagyon gyorsan mûködhessenek. Semmi szükség nincs arra, hogy az állam ezen a területen piacot építsen. Hagyni kellene, ha egyszer ez a piac már van.
Az pedig különösen nem szerencsés, ha olyan közigazgatási határokat akarunk egy piacosított és magánosítani szándékozó rendszerbe bevinni, amely közigazgatási határokkal egyébként még a közigazgatási problémák során is nagyon sok bajunk van. Hiszen tudjuk, ha akár csak a területfejlesztést vagy bármi mást, akár a kórházi ellátást nézzük, akár az oktatást, a megyehatárok bizony nagyon kevés dologra alkalmasak, csak így alakultak ki valahogy, ahogy kialakultak.
Azt kérem tehát az elõterjesztõktõl, hogy fogadják azokat a javaslatokat értõ és megértõ szemmel, amelyek arra irányulnak majd, hogy kiiktassák azokat a véleményem szerint fölösleges megoldásokat, amelyek ugyan a költségeket növelik, de a biztonságot nem növelik. Arra kérem az összes frakciót, az elõterjesztõt és a képviselõtársakat, hogy - Kósáné Kovács Magda mai gondolatai alapján - együtt gondolkozzunk el azon, hogy a törvény megszavazása és a törvény hatálybalépése után mi az az optimális idõpont, amikor a törvény ténylegesen életbe léphet.
Azt a megoldást - hogy a frissen belépõk számára már kötelezõen a nyugdíjjárulékuk 6 százalékát egy általuk választható pénztárba be kell fizetni, de amíg ezek a pénztárak nem álltak föl, illetve nem kaptak mûködési engedélyt, addig azok az összegek a társadalombiztosítási önkormányzatba folyjanak be -, úgy gondolom, nem kellene megszavaznunk és nem kellene támogatnunk. Ha tényleg megcsinálunk egy részben magánosított és piacosított rendszert, akkor nem kell átmenetileg a tb-önkormányzaton átfuttatni ezeket az összegeket, akkor megéri inkább fél évvel késõbb megcsinálni a reform gyakorlati megvalósítását.
Köszönöm a türelmüket. (Taps.)