JUHÁSZ PÁL (SZDSZ): Kedves Képviselõtársaim! Eltérek a kormány eddig bírálóitól, ugyanis jobboldalról bírálom a kormányt, mert az eddigi baloldali bírálatokkal együtt annak a neoliberális gazdaságpolitikai eszmekörnek vagyok a neveltje, amelyet általában kereszténydemokrata és konzervatív pártok képviselnek a világon. Az eszményeim az angolszász konzervatívok, a chilei kereszténydemokraták, a portugál liberálisok - szóval, ezeknek a gazdaságpolitikai eszméje az eszmém. Ezért érhetõen az én aggályaim abból erednek, hogy bátortalannak érzem a kormány által elénk terjesztett nyugdíjreform- tervezetet, és néhány technikai részletében következetlennek is. Egy kicsit úgy érzem, mintha ezt a baloldali kritikát, amely minden oldalról hangzik - mind a nyugdíjbiztosító oldaláról, mind a magukat jobboldalinak nevezett pártok részérõl -, túlzottan átélték volna, és ezért túl sok félelem és túl sok sutaság került a törvénybe.
Szembe kell nézni persze ezekkel a félelmekkel komolyan. A félelmeknek különbözõ típusai vannak. Az egyik félelem abból ered, ami Pusztai Erzsébet kérdésköreiben úgy merült fel annak idején, hogy van- e megfelelõ abszorbeáló képessége és lesz-e elég abszorbeáló képessége a magyar gazdaságnak ahhoz, hogy egy ekkora pótlólagos tõkepiaci keresletet értelmesen tudjon befogadni. Ugyanezt a kérdést vetette fel más formában Boross Péter exminiszterelnök úr, amikor azt vetette fel, hogy Magyarországnak nem is olyan jó a tõkevonzó képessége, mint ahogy mi itt mondjuk. Igaz, hogy ehhez a keleti világhoz képest nagy, hiszen itt igaziból csak három országnak van tõkevonzó képessége, és még ezek közt is mi vezetünk, a többinek szinte egyáltalán nincs, de, mondjuk, Portugáliához képest vagy Chiléhez, Angliához, Írországhoz képest igazán nem jelentõs a magyar tõkevonzó képesség - ez ugyanarra a dologra rímel.
A másik oldalról nyilvánvalóan ehhez kapcsolódik a külföldi vagy belföldi befektetések kérdése, amely úgy fogalmazza tovább ezt a kérdést, hogyha az így generált megtakarításoknak és kényszer- megtakarításoknak végül is valóban a nyugdíjasok érdekeit kell szolgálniuk - márpedig nyilvánvalóan azt kell szolgálniuk -, akkor meg kell neki engedni, hogy ha a magyar gazdaság abszorbeáló képessége rossz, akkor külföldön fektessen be, ha pedig külföldön fektet be, nincs gazdaságösztönzõ hatása. Ez az egyik aggálykör, amivel szembe kell nézni.
A másik aggálykör, amivel szembe kell néznünk, a rendszer átállásából fakadó kérdések. Teljesen nyilvánvaló, hogy amíg a kifizetések szinte teljesen a felosztó-kirovó rendszer alapján vannak, és a tõkefedezeti forrásból még nem indulnak kifizetések, addig bizony - nemcsak ebben a törvényben, hanem általánosan vállalt állami garanciák miatt - a felosztó-kirovó rendszer kiadásait biztosítani kell. Ilyen értelemben hiába térünk át az új rendszerre, az egész rendszernek részben a gazdasági helyzetbõl, részben a nagy demográfiai egyensúlytalanságokból következõ többletterhei megmaradnak, és vállalni kell akkor is, ha az új rendszer elindul. Igaz ugyan, hogy az új rendszer egy harmincéves távlatban egy ideálisabb rendszer, de kínos dolog az addig vezetõ út.
A harmadik aggálycsoport arra vonatkozik, hogy elég biztonságos technikát ad-e ez a dolog, és nem túl drága-e ez a technika; biztonságos-e eléggé, és nem túl drága-e? Mind a három aggálycsoporthoz szeretném mondani az én nézeteimet, és ebbõl ki fog derülni, hogy én már egészen más ponton fogom bírálni az elõterjesztést, mint az eddigiek. Hiszen az eddigiekben az is kiderült, hogy számomra az a törekvés, ami már a '80-as évek második fele óta, az államháztartási reform felmerülése óta él - hogy a nyugdíjak egyoldalú függését a munkabérektõl feloldjuk, és tõkejövedelemtõl is függõvé váljon -, az egy természetes axiomatikus érték. Ezért amikor a nyugdíjrendszerek válságának megoldását keressük, akkor a nyugati konzervatívokkal értek egyet, hogy így kell megoldani, ezt az elemet erõsítjük benne; tehát nincs értékválasztási problémám. A problémám technikai.
Elsõ kör: eléggé tõkevonzó-e a magyar gazdaság, illetve tudja-e segíteni a magyar gazdaságot ez a kényszer-megtakarítás? Pusztai Erzsébet idézett német belsõ vitákat arra vonatkozóan, ott is felmerült, hogy milyen ütemben bõvítsék vagy ne bõvítsék a tõkefedezeti részét az egész nyugdíjrendszernek. Az õ idézete azt mondja, ha teljes egészében átállna a rendszer arra, hogy tõkefedezeti legyen, akkor egy harmincéves távlatban a GDP háromszorosa lenne az erõsen ösztönzött avagy kényszermegtakarítások teljes tömege. Egyáltalán nem biztos, hogy ez értelmesen, pozitív reálkamattal befektethetõ német viszonyok között.
Én ugyan abban a hitben élek, hogy Magyarország mindenféle utolérési hatások és rekonstrukciós hatások miatt még hosszú ideig jóval nagyobb relatív tõkeabszorbeáló képességû, mint a német; de nyugodtan lehet, hogy optimista vagyok a magyar kultúrát illetõen, és a magyar kultúra primitívebb annál, mint ahogy hisszük, és nem tud olyan gyorsan, értelmesen szervezõdni az új kihívásokra. Ez a veszély fennáll, ezzel szembe kell néznünk. Nem hiszem - ez a veszély fennáll. Nyilvánvalóan ez a veszély benne van a törvénytervezet óvatosságában, és éppen ezért sokkal kisebb arányban vezeti be, tehát az önkéntessel együtt sem fogja egyharmadát túltenni az össz-megtakarítási nyugdíjcélú befizetési rendszernek a tõkefedezeti elem; ilyen értelemben jóval kisebb tõkepiaci többletkeresletet fog jelenteni.
Mivel egyúttal más megtakarításokat... - bár, mondom, a növekedés valószínûleg kisebb lesz emiatt - úgy becsülik, hogy a rendszer teljesen beáll 30-35 év múlva, a GDP összegének megfelelõ tõkét fog mozgatni ez a rendszer; ugye, államtitkár úr? Valahogy így emlékszem a becslésekre. Tehát ha egyharmaddal kisebb arányú, mint az adott német rendszerben van, ennyi tõkepiaci mozgó pénz direkt kell. Tehát szinte elképzelhetetlen, hogy ennyit ne tudjon feldolgozni. Ha mégsem, és ezért mégis külföldre mozdul egy része, annál jobb jelzés nincs a kormány mindenkori gazdaságpolitikájára, és annál jobb biztosítéka annak, hogy a kormány olcsó populizmusok felé ne menjen el, mert akkor ugyanazok az emberek, akik kisbefektetõk is egyben, már meg fogják érteni, hogy az egyéves, jól ható dolog, ami lerontja a tõkebefektetek értelmességét, az nekik is árt. Ennél jobbat el sem lehet képzelni. Hogy a közvélemény érdekelt legyen a nemzetgazdaság egészében, és ne csupán a szakszervezet és a munkáltató közti harcban, háborúban, az igenis elemi érdeke szociális piacgazdaságba menõ országnak, és éppen ezt tudja ez a rendszer biztosítani.
(10.30)
Természetesen éppen azért, mert ilyen kisarányú ez a lépés, mert ennyire kicsi lesz kifejlett formájában ez a tõkefedezeti rész, csak kevéssé fogja tudni azt biztosítani. Tehát sem a nemzeti egységet, sem a racionális kormánypolitika fölötti társadalmi kontrollt nem fogja tudni egy ennyire óvatos reform még 30 év múlva sem biztosítani, mintha egy ennél radikálisabb reform lenne. Én bizony a chilei kereszténydemokratáknak adok igazat... (Dr. Kis Gyula József: Minden banánt nekünk!) ebben a kérdésben.
Ennek ellenére elfogadom, hogy ez az elsõ lépés, és rendkívül bízom benne, hogy az ebbe beilleszkedõ fiatalok szélesíteni fogják. Éppen az a közvélemény fog kialakulni, ami ennek a rendszernek a szélesítését és a felosztó-kirovó rendszer további szûkítését mondja. De el tudom fogadni, hogy hagyjuk ezt egy lassú történelmi folyamatra, és egyelõre csak olyan léptékben induljon meg ez a rendszer, ami a minimum, hogy egyáltalán létezni tudjon. Félek, hogy ez még a minimumot se biztosan éri el, vagy csak nagyon lassan éri el a minimumot, aminek van igazi hatása, ebbõl ered a félelmem. Az is teljesen nyilvánvaló, hogy fiatalok számára ez a jobb rendszer.
A másik dolog az átmenet terheibõl jön. Ez nyilvánvalóan még erõsebben gondot okoz a kormánynak, mint az elõbb említett dolog, hogy a túl radikális lépés tõkepiaci hatásait nem tudhatja elõre biztosan, hiszen az átmenet alatt technikailag a költségvetésnek kell közbejönnie, és azokat a kiesõ befizetéseket pótolnia, ami nyilvánvalóan a költségvetésnek még a formális terhelése, még ha belsõ piacról terhelhetõ is, akkor is veszélyes dolog, ezért innen van egy óvatosság.
Nagyon gyakran el szokták mondani a baloldali kritikusok, hogy akkor mi értelme az egésznek, ha végül is nem jelent igazi tõkepiaci többletet vagy jelentõs tõkepiaci többletet, minek akkor az egész cirkusz. Itt meg a rövid és a hosszú táv összekeverése van. Ahhoz, hogy a tõkepiacon igazán jelentsen valamit, ahhoz valamikor el kell kezdeni a cirkuszt. Most is fog jelenteni egy csomó mindent, mert önmagában az a technika, hogy pénzpiacon keresztül megy egy csomó pénz, nem pedig egy hivatalon keresztül, az már önmagában rengeteget tud javítani a gazdaságon, de az igazi hatás nyilvánvalóan aztán jön. Én a kormány gyávaságát igaziból itt látom. Borzasztó nehéz vállalni egy öntudatos háborút azért, hogy 30 év múlva jobb legyen, amikor elõnyei egyelõre nincsenek, amin a mai kormány, de még a következõ sem nyer igaziból sokat ezen, csak gondjai lesznek az egész dolog miatt. És ha csupán becsületbõl, mert benne volt a programjában, mégis kiáll vele, hát akkor nem csinálja ezt olyan radikálisan, mert mi a fenének vállaljon annyi terhet és annyi kognitív disszonanciát, hogy szépen mondjam: a félreértésekbõl fakadó végtelen veszekedések és viták teljes körét. Tehát itt látom igaziból a kormány gyávaságának - óvatosságának, mondjuk így - a fõ okát.
A harmadik dolog, hogy hogyan kezeljük technikailag ezeket a dolgokat. Egy olyan közgazdásztól, aki még '88-89-ben elõadás- sorozatokat tartott félellenzékként szerte az országban arról, hogy miért jobb az amerikai gazdasági rendszer, mint az európaiak és pláne, mint a magyar, olvashattuk mostanában, hogy a bankok érdekében történik ez az egész átalakítás, és ilyen értelemben a mai kormány és a mögötte álló kormánypártok, az én szerény személyem, a bankár lobby - itt elhangzott, hogy biztosító lobby - külön érdekei miatt liheg annyira e mellett a terv mellett. Ez a közgazdász ugyan '88-89-ben az elõadásaiban éppen azt hangsúlyozta, hogy azért sokkal jobb az amerikai gazdaság, mint a legtöbb kontinentális - most már az angol és az ír is lassan közelébe ér, de a többi kontinentális túl szocialista -, mert rengeteg befektetési alap mûködik benne, aminek kettõs hatása van. Borzasztó érzékenyen reagál ezért a pénzpiac arra, hogy mi megy jól, mi megy rosszul, tehát a cégkritikák borzasztó hamar megjelennek, ezért a cégeknek örökké csipkedniük és újítaniuk kell magukat, nem tespedhetnek el, másrészt pedig emiatt milyen sok ember, aki egyénileg nem tudna tõzsdézni, kollektíven mégis tõzsdézik - és elfelejtette, hogy ezek a kollektív befektetési alapok majdnem mind nyugdíjalapok. Tehát amikor õ szidja a mai kormány terveit, akkor szidja azt a rendszert, ami Amerikában mûködik, amit egyébként ideálisnak tart.
Nos, ebbõl fakadó aggályok és egyéb aggályok miatt - a "nonprofit" szót annyira szeretik Magyarországon, mert azt hiszik, hogy itt a pénztár profitja egy jelentõs költségtényezõ a pénzforgatásban, és közben megvan az a hülyeség nálunk, hogy mindig azt mondják, hogy a pénzkihelyezéssel a bankárok profitját szolgálja bárki is - van az a félreértés itt nálunk, hogy azért, mert valami szervezet nonprofit, és közben nem számítja a profitot, és azért, mert önkormányzata van, vagy valamilyen szövetkezeti jellege van, vagy a résztvevõknek a tulajdona, attól az önzetlenebb és hasznosabb a közösség szempontjából. Attól az természetesen nem önzetlenebb és nem hasznosabb, annak a tisztviselõi is saját egzisztenciájukat kénytelenek szolgálni, mint egy bank tisztviselõi; és fõképp nem hasznosabb, tudniillik nagyon sok esetben sokkal kisebb a belsõ késztetés arra, hogy jobban csinálja a szolgáltatást, jobban fizesse a pénzt, mint akkor, ha az profitra törekvõ cég.
Egyszerû dolgot mondok, most nem a pénztárak oldalán, hanem a bankoknál mondom a példát részben azért, mert bankokkal kapcsolatban gyakrabban mondanak ilyen hülyeséget, pénztárakról csak ezután fogják gyakran mondani; részben azért, mert jobban ismerem a számokat, hogy hogy néznek ki itt a dolgok. Magyarországon egy bank alaptõkéjének tizenkétszeresét forgathatja pénzben. Ez azt jelenti, hogy ha egy 10 százalékos ideális kamatot, amire törekszik mindenki, minden bank mint végsõ célra - nagyon ritkán tudja elérni, de ez a nagy eszménye - rávetítenénk a pénzre, és teljesen csak a hitelezésbõl, tehát a pénz beszedésébõl és kiadásából csinálná a profitot, akkor az kevesebb, mint egy 1 százalékos kamatrést okozna. Mivel azonban két egyéb üzletköre is van minden banknak, ezért valójában az ideális profitnak a pénzárrése 1 százaléknál biztos, hogy jelentõsen kevesebb. Ráadásul ezt a profitot, amit azzal, hogy meg tudja termelni, nem tudja elsõsorban úgy megcsinálni, hogy növeli az árrést, mert akkor másokkal kerül szembe, hanem úgy tudja megcsinálni, hogy csökkenti a saját fajlagos költségeit, jobban, biztonságosabban helyezi el a pénzt, biztonságosabban kezeli a pénzt, és csökkenti a veszteségeit. Tehát valójában ezt az árrésre számítva maximum 1 százalékos profitigényt sem tudja árrésnöveléssel elérni, csak általában akkor, ha jobban csinálja a dolgát, mint más. Ebbõl következik, hogy a magánbankok Magyarországon is megették az állami bankokat, lássuk be. Ami miatt nagyon sürgõsen privatizálni kellett a bankokat, ezért volt, mert a magánbankok profitérdekeltek, szemben az államival, aki kimagyarázhatja magát: elvitték a piacot; jobban csinálták a dolgukat. És ez szerte a világon így van.
Sajnos én meg voltam gyõzõdve, hogy a pénztáraknál is valóságosabb dolog az, ha profitra kell törekednie a pénztárnak, és ezért jobban kell dolgoznia, mint valamilyen szövetkezeti jellegû igazgatásban egy tagságnak kell. A dolgot persze erõsen tompítja, hogy pénztárak között lehet mozogni, tehát az igazi kritika a továbbiakban is a lábbal való szavazás; de mégis felesleges fétisnek tartom, hogy beleírjunk a pénztárba ilyesmiket, hogy annak nonprofitnak kell lennie.
A kezelés másik baja akkor szokott lenni - itt angol példa volt erre a bajra, hogy ha elfeledkezünk arról, hogy a nyugdíjpénztár egy befektetési alap. Az az igazság, hogy az önkéntes pénztárak szabályozásánál idõként errõl elfeledkeztünk, és ebbõl bizony rettentõ nagy bajok lehetnek. A pénztár befektetési alap, ezért nem szabad másként kezelni alapvetõen, mint a befektetési alapokat, azzal a szigorúsággal és hasonlókkal. A régebbi angol jog nem tette meg ezt a szigorúságot, megengedett olyasmit, ami az irányelv szinten még a mi önkéntespénztár-törvényünkben is benne volt tavalyig, csak hál' istennek nem tartotta be senki, hogy lehet szakszervezeti, meg munkahelyhez kötött, meg hasonló pénztárakat csinálni, amelyek mintegy önmagukba fektethették be a pénzt.
(10.40)
(Az elnöki széket dr. Gál Zoltán, az Országgyûlés elnöke foglalja
el.)
Nyilvánvalóan minden biztosítottnak elemi érdeke, hogy ne keveredjen össze a pénzének biztonsága a munkahelyének biztonsága kérdésével. Ha ez a kettõ összekeveredik egy vállalat szintjén, mint történt Angliában, akkor az életveszélyes, mert nemcsak a munkahelyét veszti el, mikor a vállalat csõdbe megy, hanem a nyugdíját is. Ha ez így történik egy ország szintjén, akkor az ország gazdasági válsága egyúttal az ország nyugdíjasaival is kiszúr. Tehát nyilvánvaló, hogy ennek nagyon szabadon kell mûködnie, és nagyon szigorúan csak befektetési alap mintájára lehet szabályozni. Bizony igaza van Sándorffy képviselõ úrnak, hogy képmutatás a felelõsségnek a könyvvizsgálóra hárítása ebben, mert ettõl ez nem lesz jobb befektetõ, befektetõket befektetõ módon kell szabályozni.
Összefoglalva tehát: ha az áttérés kérdéseit nézzük, én úgy ítélem meg, hogy a kormány talán a szükségesnél is óvatosabbra tervezte meg ezt az áttérést. Néhány technikai szabály kivételével nincs mit kifogásolnom benne. A technikai szabályokat majd részletesen elõ fogom máskor adni, vagy írásban. Ez az óvatosság óriási nagy biztonságot adhat, nem kell félniük sem a nyugdíjasoknak, sem az ebbe belépõ fiataloknak. Sajnos, persze, amit nyerhetnek rajta, az se lesz sok, s amit az ország nyer rajta, az se lesz elég sok, éppen az ekkora fokú óvatosság miatt, ami dologban van.
Másik kérdésrõl is beszélnem kell azonban, ez a szociálpolitika, a demográfiával kapcsolatos politikai meggondolások és a nyugdíjrendszer viszonya. Nos, teljesen nyilvánvaló, hogy minden államilag szabályozott, pláne kötelezõen elõírt nyugdíjrendszer egyúttal szociálpolitika, része a szociálpolitikának. Ilyen értelemben jogosak azok a fölvetések, amik akár a demográfiai, akár a szegénységkérdés, akár a hendikeppelt kérdés valamilyenfajta kezelését keresik a rendszerben. De ugyanakkor nem szabad elfelejteni, hogy még a legszociálisabb Beveridge-i vagy Keynesre hivatkozó ideológiák szerint is nem vállalhat többet magára egy nyugdíjrendszer, mint amit egy nyugdíjrendszertõl tartósan, nemzedékeken átívelõen el lehet várni. Ha ennél többet vállal magára, akkor mint nyugdíjrendszer nagyon ineffektív lesz, mert a kiszámíthatatlan, divattá válik az aktuális szükségletekhez igazodása helyett. Ezért az aktuális szükségletektõl el kell venni, ezért kiszámíthatatlanná válik, a ráhagyatkozás csökken meg nagyon a résztvevõkben, és sokkal keményebb bizalmi válságról beszélünk.
Például a magyar nyugdíjrendszerrel szembeni bizalmi válságot rettentõen meggyengítette az a kényszerû intézkedés, amit Pusztai Erzsébet is említett, hogy rátért arra a gyakorlatra, hogy erõsen deflálja a frissen megállapított nyugdíjak felsõ határát, erõsen viszi lefelé. Ez az elem azt jelentette, hogy akinek tõkepiaci jövedelme van, az kerülje is ki, hogy a rendes nyugdíjrendszerben vegyen részt, az legyen illojális vele, hiszen nem lesz vele lojális a nyugdíjrendszer. Ilyenfajta instabilitások miatt csak olyan terheket vállalhat magára a szociálpolitikából egy nyugdíjrendszer, amik több nemzedéken átívelõ kötelezettségek. Ugyanakkor ez a mai rendszer nagyon alkalmas arra, hogy mind családpolitikák, mind szociálpolitikák illeszkedjenek hozzá azzal, hogy mit vállalnak a járadékfizetésbõl, hol és kiknek, azzal, hogy milyen kiegészítéseket adnak, hasonló. De legyen a nyugdíjrendszer a stabil rész, és a többi ehhez képest a változó rész, ne a nyugdíjrendszerbe akarjuk közvetlenül belevinni akár a demográfiai ingadozások kompenzálására elhatározott dolgokat, akár a szegénypolitikában elhatározott dolgokat!
Köszönöm szépen a figyelmüket. (Taps.)