Több minden elhangzott itt az előterjesztő, illetve a kormánypárti képviselők részéről, amire majd időközben szeretnék válaszolni. Ott kezdeném legelőször is, hogy én úgy gondolom, hogy ez a törvényjavaslat nem első a sorban, és lehet, hogy nem is az utolsó a tekintetben, hogy itt az állam a közgyűjteményekben felhalmozott kincsek sorsát merőben új pozíciókba kívánja helyezni.

Az első ilyen, hát finoman szólva is meglepő javaslat a kölcsönzött kulturális javak törvényjavaslata volt, amelyet én csak úgy összegeztem itt, a Ház nyilvánossága előtt is, hogy előfordulhat, hogy egyes nemzeti nagytőkések járva-kelve, mondjuk, a Nemzeti Galéria termeiben meg-megtetszik nekik egy-egy kép, és ha találnak hozzá olyan minisztert, akkor igen, mivel az időkorlátot is el kívánják önök törölni, lehet, hogy 99 évre is megkaphatnak ingyenesen magyar műkincseket úgy, hogy a miniszter kijelöli a nemzeti nagytőkések által birtokolt kastélyt, és nyilván szeretik a szépet maguk körül, majd berendezik ezekkel a műkincsekkel. Ez ezen törvény alapján simán elképzelhető.

Ezek után jött ez a másik törvényjavaslat, ami mondom még egyszer, egy rendkívüli felelősségű, rendkívül komoly súlyú téma, és valóban, igaza van abban L. Simon László képviselőtársunknak, hogy a rendszerváltozás adós nagyon sok tekintetben, az elmúlt 24 évben nagyon sok mulasztása volt a mindenkori kormányzatoknak, és ez is egy olyan kérdés, amelyet jó lenne most már egyszer s mindenkorra megnyugtató módon rendezni. De ez meggyőződésünk szerint minden, csak nem megnyugtató módon fog rendeződni.

Mivel tehát, mondom még egyszer, én úgy gondolom, és nyilvánvalóan ez egy folyamatnak egy többedik lépése, ezért fölmerülhet a kérdés joggal, hogy akkor mi lesz a következő lépés. Illetve, hogy miért van ez az egész folyamat, mi volt az alap kiváltó ok, mi felé haladnak a kormánypártok, mire akarják önök felhasználni a törvényhozás épületét. Nagyon remélem, hogy ezekre a kérdésekre előbb-utóbb megnyugtató választ fogunk kapni, mert amit most itt előttünk látunk, az egy rendkívül veszélyes szituáció.

Amit a törvényjavaslat tartalmaz, az három elemre bontható értelmezésem szerint. Egyrészt az állam szerepére, másrészt az úgynevezett örökösök szerepére, harmadrészt pedig azokra a bizonyos tárgyakra, amikről szó van.

Lássuk itt először az állam kérdését! Minden költséget az államnak kell vállalnia akkor, amikor be kell bizonyítania magáról, hogy neki van joga birtokolni ezeket a tárgyakat.

(23.20)

És ha nem igazolható az minden tekintetben, hogy jogszerűen birtokolja azokat a bizonyos tárgyakat az állam, akkor ez már alap lehet arra, hogy egy kormányrendelet szerint az állami tulajdonjogokat gyakorló adott szerv, tehát mondjuk, egy múzeum vezetője külön eljárásban megállapítsa, hogy ezek a tárgyak kiadhatóak.

Tehát igen, valóban az, hogy megfordul a bizonyítás terhe, és minden kétséget kizárólag az államnak kell azt bizonyítania, hogy az a bizonyos tárgy jogszerűen került a birtokába, ez, én azt gondolom, hogy nem kis feladat, és nem kis felelősségű feladat, hiszen azt, amit ezek a közgyűjtemények jelenleg birtokolnak, az - az én értelmezésem szerint - mindannyiunk kincse. A magyar nemzet kincse. Aki a nemzeti vagyon felett rendelkezik, annak rendkívüli felelőssége van e tekintetben, és az, hogy hogyan történt ezen tárgyaknak a rendszerezése, nyilvántartása, azt gondolom, hogy Lázár János képviselőtársunknak, illetve államtitkár úrnak igen elnagyolt volt az a kijelentése, amit pontosan a Sigray Antal-féle perben fogalmazott meg, miszerint, idézném, hova is írtam fel, mert annyira jellemző mondat volt, hogy "a múzeumok zsúfolásig tele vannak olyan tárgyakkal, amelyek nem képezik az állam tulajdonát". Én azt gondolom, hogy finoman szólva vitatható ez a mondat, és ez a fajta kijelentés egyben ezen múzeumoknak a szakmaiságát ássa alá. Mintha itt mindenhonnan összerabolt vagyonok halmazán ülnének a múzeumvezetők. Én azt gondolom, hogy azért ennél sokkal szakszerűbben történtek a nyilvántartások a régebbi időkben is. Nem akarom ezzel menteni egy másodpercig sem a kommunista állam államosításait és az akkori eljárásokat.

A másik az örökösök kérdése. Itt nem igaz az, amit L. Simon László képviselőtársunk mondott, nem kell semmit bizonyítania az úgynevezett örökösöknek. Mondjuk így, egyszerűsítsük le ezt a fogalomkört, hanem a tulajdonjogát megfelelő módon valószínűsíteni kell. Azért az nagyon nem mindegy, hogy valaki bizonyít valamit vagy valószínűsít valamit. Ezt a valószínűsítést egy valószínű örökösi bizonyítvány formájában kell megtennie egy közjegyzői eljárás keretében, amikor is, és mit jelent ez a közjegyzői eljárás, mondjuk el: adatokat kell közölni, nyilatkozatokat kell tenni. Nagyon sok mindent feltételes módban fogalmaz a törvény, feltételes módban követel meg a törvény, ezért nem vitatva azt, hogy lehetnek olyan családi nyilvántartások, az említett, mondjuk, főnemesi családok esetében is, ahol ezek a nyilvántartások sok száz évre visszamenőleg rendkívül pontosan tartalmazták ezeket a kincseket, műtárgyakat, én azt is el tudom képzelni, hogy fognak jelentkezni olyan feltételezett örökösök is, akik kihasználják, ki szeretnék használni a törvény adta kiskapukat, és majd vissza próbálnak élni ezzel az egész lehetőséggel.

Tudjuk, hogy amikor nyilatkozatokat kér be az állam, akkor bizony előfordultak már a múltban is visszaélések. Elég csak a legközelebbi múltra visszatekinteni, tessenek megnézni a rendkívül egyszerű kérdést: az NFÜ kért átláthatósági nyilatkozatot közpénzek felhasználása tekintetében egyes cégektől. Ezrével születtek olyan nyilatkozatok, amelyek feltételezhetően nem voltak megalapozottak, egy-egy cég azt mondta magáról, hogy átláthatónak érzi magát, minden nyilvános cégadatból teljesen egyértelmű, hogy off-shore cégekről van szó, ennek ellenére az állam ezeket a nyilatkozatokat elfogadta, mert egyébként a tartalmát nem vizsgálta.

Itt sajnos pontosan ugyanez a helyzet, hogy egyébként a közjegyzői eljárás keretében nem tudjuk, hogy hogyan lesznek egyébként ezek a nyilatkozatok például vizsgálva, mivelhogy bizonyításra nincs lehetőség a leírás szerint. Ugyanakkor ott van mellette egy rendkívül érdekes lehetőség, ez a kifogás. Hogyha a közjegyző az eljárást lefolytatta, a valószínű örökségi bizonyítványt kiállítja, akkor azt 15 napra ki kell függesztenie a törvény szerint.

Tehát eltelt 68 év, ami alatt nagyon sok minden történt, akkor jelentkezik egy örökös, nem tudjuk, hogy honnan, nem tudjuk, hogy ki, mert - még egyszer - nemcsak főnemesi meg középnemesi családokról lesz itt szó, ebben majdnem biztosak lehetünk, hanem jelentkezhetnek más örökösök, akinek nem ilyen egyértelmű a családfája, és az, hogy ki mindenki él még a nagyvilágban mint örökös, 15 napra kifüggesztésre kerül. Ha nem érkezik kifogás, akkor ez a bizonyítvány hatályba lép. De ha érkezik kifogás, érdekes módon az önök törvényi javaslata szerint, akkor ezt a hatályba léptetést vissza kell vonnia a közjegyzőnek.

Nincsen feltételes mód, a kifogás van, és a kifogás csak annyiról szól, hogy valaki nem ért egyet. Ennyi. És nem kell leírnia, hogy miért nem ért ő egyet, nem kell semmit bizonyítani, csak kifogást kell emelnie. És abban a pillanatban már ennek az úgynevezett valószínű örökösi bizonyítványnak a hatályba léptetése megszűnik. És nem megismételhető.

Én ezt egyszerűen nem értem, hogy miért csinálták így, és nagyon kérem, hogy erre legyen magyarázat, mert attól tartok, megmondom őszintén, hogy ezek a kifüggesztések ugye nem teljesen nyilvánosan történnek, vagy csak a szakavatottak számára lesz majd könnyen hozzáférhető, inkább így mondom, ezért lesznek olyanok rendre-módra, akikkel szemben érkezik kifogás, és akik majd nem tudnak hozzájutni az egyébként lehet, hogy jogszerűen nekik járó vagyontárgyakhoz, és mások ellen meg nem érkezik majd kifogás. Miért tették bele ezt a passzust?

A másik az időkorlát. Itt elhangzik az 1945 utáni időszak. Ugyanakkor Lázár Jánostól úgy tudjuk, hogy ő a második világháború teljes időszakát is vizsgálná. De magában a paragrafusokban nincsen időkorlát, semmi nincsen. Az általános indoklásban van csak, de tudjuk, hogy abból nem válik normaszöveg. Akkor tessenek nekem megmondani, hogy pontosan meddig lehet visszamenni az időben! Azért ez egy nagyon nehéz kérdés. Amikor egy közjegyző egy haláleset kapcsán egy örökösödési eljárást folytat le, kötelessége, hogy minden vitás kérdést megelőzendő, minden részletet pontosan tisztázzon. Ez a közjegyzőkről szóló törvénynek egy alappasszusa.

Ehhez képest önök egy olyan eljárásrendet illesztenek most be, ami csak vitás kérdéseket fog generálni, ebben majdnem biztosak lehetünk. Például ez az időkorlát szerintem egy nagyon komolyan megmagyarázandó és még pontosítandó kérdés.

Aztán továbbmenve, térjünk rá magára a tárgyra. A tárgy sorsa is az elmúlt 45-50-65 évben, iksz évben változhatott, egyik helyről a másikra kerülhetett, restaurálás alá kerülhetett, és így tovább. Vajon ezeknek a hozzáadott értékeknek mi lesz a sorsa? Ezt hogyan rendezi a törvény, mert erről sincsen semmi szó. Tehát lehetett megrongálódott, letétbe helyezett vagyontárgy, amit az állam felújított. Vajon ezek hogyan lesznek elszámolva? Lehetnek olyan vagyontárgyak, amelyek eltűntek az idők folyamán, leselejtezésre kerültek. Benne van a muzeális intézmények nyilvántartási szabályzatáról szóló NKÖM-rendeletben, hogy van egy ilyen lehetőség is. Selejtezésre kerültek. De bizonyítja az örökös, vagy bocsánat, valószínűsíti az örökös, hogy az ekkor valószínűleg az ő családja birtokában volt, akkor mi lesz? Akkor majd kárpótlás illeti meg?

(23.30)

Apropó, kárpótlás; most hadd térjek oda vissza, amit L. Simon képviselőtársam mondott, hogy itt államosításról szó sincsen. De miért ne lehetne? Akkor legyünk következetesek! Tulajdonképpen miért ne lehetne? Miért ne lehetne arról szó, hogy egy főnemesi család - majd mindjárt mondok egy konkrét példát - el kellett hogy hagyja Magyarországot, itt hagyta a kastélyát, benne az összes kincset, és hazajön most Magyarországra, és szeretné vissza. Államosították időközben ezt a kastélyt... (L. Simon László közbeszól.) Pillanat, államosították ezt a kastélyt. Miért nem kaphatja ő ezt vissza? Konkrétan megmondom, kiről van szó, gróf Tisza Istvánnéról van szó. Jelenleg gróf Tisza Istvánnak négy örököse van, aki jogszerűen birtokolhatná - ha következetesek vagyunk az önök logikája szerint - a nagykovácsi Tisza-kastélyt, de abban a pillanatban, amikor gróf Tisza Istvánné bejelentette önök számára azt, hogy szeretne e tekintetben tárgyalást kezdeményezni, lám, az állam odaadta a Cserkészszövetségnek, és hiszi vagy nem, tisztelt képviselőtársam... Elnök úr, kérnék még plusz egy perc hosszabbítási lehetőséget.