LÁZÁR JÁNOS építési és közlekedési miniszter: Igen tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőház! Szeretném megköszönni a vezérszónoki körben részt vevő képviselőtársaimnak a hozzászólásokat, még akkor is, ha némely hozzászólás indulattúlfűtött és személyeskedő jellegű volt. Sokat változott a Ház hangulata és stílusa az elmúlt húsz évben, Hiller képviselőtársamnak igaza van, és nem jó irányba, ha szabad ilyet mondanom.
A tényekre reagálnék röviden, ajánlva a Fidesz és KDNP frakcióján túl minden ellenzéki frakciónak Lánszki Regő államtitkár kollégámat, aki áll rendelkezésre a módosító indítványok és jobbító javaslatok befogadása céljából. Nem tartom lezártnak és nem vagyok dogmatikus a törvényjavaslat szövegét illetően. Tehát nem tartom lezártnak a szöveget, és nem ragaszkodom dogmatikus formában az előterjesztés minden részletéhez. Koncepcionális kérdés megvitatása céljából jöttem ide az általános vita keretében, és abban a reményben tettem ezt, hogy építő jellegű észrevételeket kapok a törvényhozó hatalomtól a végrehajtó hatalom képviselőjeként annak érdekében, hogy az állami vagyon egy fontos, úgy látom, mindannyiunk számára fontos részével hogyan gazdálkodjunk.
Hozzá szeretném azonban tenni, hogy azt a fajta történelmi látásmódot és nyugalmat, amit Hiller tanár úr itt felvázolt, mindenféleképpen szükségesnek tartom, már csak azért is, mert ha valaki végignézi ennek a kastélyállománynak a történetét, akkor az egyes dolog, amit le kellene szögeznünk és ez nem teljesen fog egybeesni sokak álláspontjával ebben a Házban , hogy az ősbűn az 1945-ös és ’52-ig tartó államosítás volt. Kivéve a Momentum ifjú kommunistái számára. (Bedő Dávid széttárja karjait. Az elnök csenget.) De az egész egy totális félreértés volt, és azt a fajta őspusztítást folytatta, ami ezer éven keresztül ezt az országot sújtotta, és a XX. század kulturális barbarizmusának ágyazott meg, aminek a következményeit isszuk.
A másik hiba szerintem, hogy 1990-ben, a rendszerváltozás idején nem rendezte el a politikai elit ezt a kérdést. Én nem értek egyet Hiller képviselőtársammal, hogy miért nem, szerintem ennél sokkal profánabb politikai okai voltak annak, hogy nem volt restitúció Magyarországon 1990-ben, ugyanis az 1990-es rendszerváltozás sui generis magát az 1945-ös parlamenti választásokból eredeztette, és az 1945-ös parlamenti választásokon induló összes párt, amely a szovjet megszállás alatt elindulhatott hiszen csak részben voltak demokratikusak azok a választások, hiszen voltak eltiltott választók és eltiltott politikai pártok , azok a pártok, akik ’45-ben a választáson részt vettek, kivétel nélkül mindegyik, a földreformban egyetértettek.
(16.40)
1989-90-ben, én azt gondolom, az akkori politikai elit még élő és jelen lévő képviselői is joggal tartottak attól, hogy nem világos, hogy annak a társadalmi szembenállásnak, annak a szélsőséges társadalmi viszonyrendszernek milyen a következménye 45 évvel később, és ez jobb- és baloldalon egyformán fölütötte a fejét; utalok itt a keresztényszociális mozgalmakra; utalok itt a népi írók mozgalmára.
Tehát nem volt olyan politikai párt, ahol ne egy új rendszer legitimációját keresték volna, nem egy régi rendszert akartak legitimálni. Senki nem akarta visszaállítani 1990-ben az akkori parlamentben néhány kisgazda képviselőt leszámítva az 1945 előtti tulajdonviszonyokat. Hogy ez kellőképpen bölcs volte, kellett volnae várni öt vagy tíz évet, mint ahogy ezt megtették Romániában, vagy megtették más közép-európai államokban, az már egy másik kérdés. Ugyanis az a fajta vagyonváltozás, ami ezeknek az ingatlanoknak és a hozzá kapcsolt vagyonoknak a sorsát megváltoztatta, a civilizált Nyugaton is végbe ment, csak ott nem konfiskáltak, hanem adótörvényeket vezettek be.
Az első világháború után az angol munkáspárt alakított kormányt a húszas években Angliában, amely gigantikus örökösödési adóval és vagyonadóval lényegében ugyanezt a folyamatot váltotta ki, hiszen a nagy földbirtokok elaprózódása a két világháború között már Közép-Európában Németországban és Nyugat-Európában -Angliában is folyamatosan zajlott az adótörvények, elsősorban az örökösödési adó és a vagyonadó következtében. Tehát az a fajta nagybirtokrendszer, amit '45-ben Magyarországon erőszakosan számoltak föl, egy demokratikus keretek között működő államrezonban magától is szépen lassan átalakult volna.
Ez történt Ausztriában is: az Ausztriában egzisztáló Esterházy-hitbizomány sorsa is ezt pontosan mutatja, hogy milyen társadalmi klímaváltozás ment végbe, vagy ez végbement Angliában és Nyugat-Európa minden országában. És kialakultak nagyon komoly nehézségek az épített örökség védelmével és megőrzésével kapcsolatban, aminek egyetlenegy tanulsága van: az állam és a magánszereplők együttműködése nélkül ezekhez a gigantikus vagyonokhoz rendelt gigantikus ingatlanok egyszerűen fönntarthatatlanok ma Angliában és Nyugat-Európában is.
Németországban létezik talán még tíz olyan család, és Angliában sem több húsznál, aki képes egy-egy ilyen ingatlant fönntartani a saját vagyona alapján, a saját vagyona jogán. Egyébként részben már mindannyian leadták, átadták, vagy az állammal közösen működtetik, és természetesen a nyilvánosság számára megnyitották. Ez a valóság, ami végbement a XX. században.
Ez Magyarországon is bekövetkezett volna, hiszen nem felejtendő el, hogy a földreformot részben a húsza években megkezdték, és csak a második világháború bekövetkezte miatt nem folytatta le az a rendszer, ami a két világháború között Magyarországon egzisztált és létezett, de mindenki pontosan tudta, hogy azok a földbirtokviszonyok tarthatatlanok.
Ugye, Magyarországon van egy szőnyeg alá söpört téma: ez pedig az egyházi vagyon. Azt gondolom, ettől féltek leginkább a rendszerváltó politikusok, hogy a római katolikus egyház visszakapjae azt az 500 ezer hektárnyi vagyonát, amely 1945 előtt a katolikus egyházé volt, és hozzáteszem, állami vagyonként egymillió hektár állami erdő részeképpen ma is a magyar állam tulajdonát képezi. Tehát szerintem illik, hogy ezek a szempontok mind ismertek legyenek azok számára, akik megszólalnak, hogy van egy történelmi kontextus, ami nélkül ezt az egészet nem lehet értelmezni.
Hozzátenném azt is, hogy ha ezeknek az épületeknek a sorsát valaki megnézi: Eszterházát megépítette „Fényes” Miklós a XVIII. században; tönkrement a család bele a XIX. század első évtizedeiben; száz évig lényegében üresen állt; száz évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy újra felújítsák, és egy következő száz évnek, hogy harmadjára föl legyen újítva.
Nagycenk 1920-tól ’44-ig üresen állt lényegében; Tiszadob egy belga banké lett. Az edelényi kastély teljesen üresen állt a két világháború között, nem volt tulajdonos és nem volt érdemi hasznosítás, és sorolhatnám ezeket a gigantikus ingatlanokat, ezeket a hatalmas kastélyokat.
Eszterházát a két világháború között az akkori herceg nem használta lényegében, és múzeumként sem funkcionáltatta, teszem hozzá. Tehát a világ már a két világháború között is érdemben változóban és átalakulóban volt, és ezeknek az épületeknek nem volt könnyű a fenntartási sorsa.
Az újgazdagok megjelenését annak idején a korszak sajtója is a jelenlegi vitákhoz hasonló stílusban követte, amikor a Deutsch, majd a Hatvany-Deutsch, majd később a Hatvany-család megvásárolta a Grassalkovichok hatvani kastélyát, azt hasonló kommunisztikus és antiszemita jellegű felszólalások övezték, mint ami itt most elhangzott adott esetben. Tehát az újgazdagokkal szemben óriási ellenállás volt a XIX. században és a XX. században is, amikor az újgazdagok ezeket a kastélyokat a régi tulajdonosoktól vagy más pénzintézetektől megvásárolták.
Amit szeretnék hozzátenni: 1990-ben a magyar nemzeti vagyonról szóló törvény egy százas listát mellékelt a törvényhez, ami most is ott van; ezeket a kastélyokat elidegeníthetetlenné és forgalomképtelenné tette. Lényegében ezekről beszélünk most, mert van egy másik csoport, amit a magyar nemzeti vagyon regiszterében úgy tartottak nyilván, mint ami értékesíthető. Ezek közül jó néhányat a magyar állam eladott, kormányoktól függetlenül, teszem hozzá. 1990-től, ha volt rá kereslet, ez elsősorban a kisebb méretű kúriákat, vidéki házakat, kisebb kastélyokat jelentette; ezeket felvásárolták, nagy részét helyre is hozták. Ha valaki járja a vidéket, láthatja, hogy nagyon sok helyen Magyarországon számos kisebb épület már megújításra került. Volt, amit átvettek az önkormányzatok, és volt, amit átvettek az egyházak, akik szintén gondoskodtak a sorsukról.
Az állami kézben lévő kastélyvagyon két részből áll: van egy kiemelt kastélyvagyon, aminek a történelmi jelentősége megkérdőjelezhetetlen; állami kastélyként, múzeumként kell tovább funkcionáltatni a kulturális örökség és az épített örökség okán.
A másik részének a hasznosításával kapcsolatban vannak dilemmáink. Itt sokan említették ezt a tucatnyi kastélyt, amihez európai uniós forrást vettünk igénybe, hogy azokat felújítsuk, illetve megpróbáljuk rendbe hozni a sorsukat. Én értem azt, hogy az Európai Unió adófizetőinek pénzéért közös az aggodalma minden magyar választónak és az őket képviselő parlamenti képviselőknek, de hozzátenném, hogy ezeknek a létesítményeknek a teljes kihasználására akár Dégről beszélünk, akár Füzérradványról beszélünk érdemes volna még szétnézni ott a képviselőtársaimnak, mert 5-10 milliárdos további invesztícióra van szükség; ezek félkész épületek.
Én ezeket az épületeket mind bejártam; nagyon régóta, elég jól ismerem őket; azt hiszem, talán az átlagot meghaladó információval és anyaggal rendelkezem ezekkel az épületekkel kapcsolatban. Nyugodtan mondhatom, hogy nincs olyan elkészült épület, amire még milliárdokat ne kellene költeni. Az a kérdés, hogy ezt a magyar állam próbálja megtenni, vagy pedig bevonunk adott esetben olyan tőkeerős vállalkozásokat, amelyek képesek a közfunkció megtartása mellett a társadalmi felelősségvállalás jegyében ezt megtenni; és ennek a szabályozott kereteit közösen kialakítjuk, hogy ez mindenki számára elfogadható legyen.
És van egy olyan csoportja az ingatlanoknak, amelyeket nem én kezelek, hanem a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő, amely egyébként folyamatosan hirdeti és értékesíti őket; és vannak, amik elkelnek, mert azoknak adott esetben történelmi jelentősége nincs, kiemelt műemlékek, és azok a kiemelt műemlékek is védelmet élveznek. Azok, akik azt gondolják, hogy magánszemély vagy más magánjogi entitás, mint az állam, ne lenne jó gazdája a műemléknek, az hülyeséget beszél. Az egyházak is jó gazdái a műemlékeknek, az önkormányzatok is jó gazdái a műemlékeknek; és önök is tudnak rengeteg olyan magánszemélyt a barátaik, az ismerőseik és a választóik közül, akik itt, Budapesten is kiváló gazdái a műemlékeknek, például a belváros összes történelmi lakásának vagy lakókomplexumának.
Tehát az, hogy valami magántulajdonban van, nem zárja ki azt, hogy a műemlékvédelem szempontjai érvényesüljenek, ez teljesen evidens; tehát ettől félni nem kell, a szabályozás kritériumait kell jól meghatározni.
Néhány példa, amit azért szeretnék helyre tenni. A Gödöllői Királyi Kastélyt a Gödöllői Egyetem működteti. Én semmilyen panaszt nem hallottam még a működéssel kapcsolatban senkitől sem, leszámítva azt, hogy a gödöllői egyetemnek talán több a sansza arra, hogy külső forrásokat vonjon be, mint egy kastély kht.-nak, ami eddig működött.
Az edelényi kastélyt hozták szóba. Az edelényi kastélynak jobb gazdája lesz egy budapesti központú állami entitásnál vagy az edelényi önkormányzat, vagy a Borsod Megyei Önkormányzat, ugyanis önök beszélnek egyrészről a kastély tulajdonlásáról, és folyik egy intellektuális elvi vita, hogy ezeknek állami kézben, törvényszerűen állami kézben kelle maradniuk. Meggyőződésem szerint a kastélyok egy részének mindenképpen az expozéban és a most elmondottak alapján, a történelmi múlt fontosságára fölhíva a figyelmet és Nacsa képviselőtársamhoz csatlakozva , de másik részéhez nem feltétlenül kell tulajdonosként ragaszkodnunk.
És itt szeretném arra fölhívni a figyelmet, hogy én egyáltalán nem vagyok elégedett azzal, ahogy a magyar állam üzemelteti ezeket az ingatlanokat. Én azokat a bullshit dumákat megértem, hogy legyen a magyar állam jobb gazdája, üzemeltesse ezeket jobban, de nincs olyan organizáció, ami egy tulajdonosnál, egy helyi entitásnál a jó gazda gondosságát jobban tudná érvényesíteni.
A tuzséri önkormányzat jelentkezett a tuzséri kastélyért. Milyen akadálya lenne annak önök szerint, hogy a tuzséri önkormányzat megkapja a magyar államtól vagyonkezelésbe azt az ingatlant és a gazdája legyen?
Én értem a momentumos képviselőtársaim mozgalmát, hogy elmentek minden településre, Budapestről vidékre látogattak; nagyon jó lett volna, ha egyúttal a füvet is levágták volna. Én értem a helyiek ragaszkodását a kastélyparkokhoz, csak vágja le valaki a füvet. Örülnék, ha a helyiek, akiket önök mozgósítottak, kaszával-kapával nekiesnének és levágnák, mondjuk, a füvet, mert ez marha nagy segítség lenne. Tehát mindenki azt várja, hogy minden legyen eredeti állapotban helyreállítva, minden legyen extra, de közben senki nem akar érte több belépődíjat fizetni, nem akar külön vagyoni hozzájárulást fizetni, senki nem akarja ezeket fenntartani, és a füvet se akarja senki levágni, akkor nem tudom, hogy kitől várják.
(16.50)
Ennél jobb, ha van egy gazdája, hogy ez tulajdonos vagy vagyonkezelő, az vita tárgyát képezheti, van egy direkt, közvetlen gazdája, aki magáénak érzi, aki sajátjának érzi. Föl nem foghatom, hogy a Pannonhalmi Bencés Főapátság miért ne lehetne a majki kastély vagyonkezelője. Pont a pannonhalmiak, akik a legjobb egyházi turisztikai munkát végzik Magyarországon, hosszú-hosszú évtizedek óta? Milyen akadálya lehetne ennek? És azt is felvetem itt természetesen, hogy én tárgyaltam azoknak a történelmi családoknak a képviselőivel, akik joggal kérdezik meg, hogy nagyon szép ez, amiről mi most itt beszélünk, őket teljes egészéből kihagyva a sztoriból, és közülük is lehetnek olyanok, akik jelentkeznének Károlyi Györgyhöz hasonlóan, hogy készek és képesek lennének régi ingatlanokat hasznosítani az állammal közösen vagyonkezelésben. Szerintem ettől sem kell elzárkóznunk.
Most az pedig, hogy milyen tőkés réteg van Magyarországon: én megértem ezeket az elfogultságokat, én azt gondolom, hogy nekünk garanciákat kell arra találnunk, hogy az épített örökség védelme, a kulturális örökség védelme érvényesüljön. Ha 1990-ben más döntést hozott volna az Országgyűlés, akkor ez a vita most nem létezne. De nem hoztunk más döntést, és van egy megoldatlan problémánk. Én a kormány tagjaként úgy gondoltam, hogy teszek egy javaslatot, egy innovációval próbálok élni, hogy kerüljön magántőke bevonásra ezeknek az ingatlanoknak a működtetésére. Nem mérlegeltem azt, hogy ez ilyen iszonyatos érzelmeket váltana ki, és oligarcházásba torkollana.
Itt egy megjegyzést azért szeretnék tenni, amit nyilván az idő évszázadai fognak minősíteni, de Károlyi Sándorral szemben a legnagyobb vád élete végéig és az összes létező Károlyival szemben mindig az volt, hogy a szatmári békét azért kötötte meg, hogy Rákóczi vagyonához hozzáférhessen. Tehát hogy ki hogyan szerezte ebben az országban a vagyonát, és évszázadokkal később a következő generáció a köz javára hogyan kamatoztatta, az 300 évvel ezelőtt, megjegyzem, 500 évvel ezelőtt, 600 évvel ezelőtt és 200 év múlva is nagy vita lesz. Nekünk szerintem az a dolgunk, hogy ha valaki az elmúlt 32 évben vagyont szerzett ebben az országban, őt arra kényszerítsük, arra motiváljuk, arra ösztökéljük, hogy a köz javára is cselekedjen ezzel a vagyonnal. Köszönöm. (Taps a kormánypártok padsoraiból.)